Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 23 окт 2018 23:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3167
Откуда: EU
Английский язык всем хорош, но с шипящими согласными у него дыра в функциональности. Все эти sh, ts, kh, zh и совсем уж безблагодатные tsch или scht выглядят уродливо. В кириллице эта проблема решена гораздо лучше, поэтому для глобального языка всепланетного человечества стоит взять лучшее от всех алфавитов. Выписываем алфавиты в одну строчку:

abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
абвгдежзийклмнопрстуфхцчшщыъыьэюя

...и получаем синтетический результат
abcdefgжhijklmopqrstuчшщцvwxyz

Примеры слов:
шadow/shadow
waш/wash
чаir/chair
чina/china
borщ/borscht
цаr/tsar
цаrinа/tsarina
цesareviч (tsesarevich)
Жytomyr (или даже Жitomir)/Zhytomyr

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 20:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
А зачем тогда вообще латинница? Кириллица прекрасно справится с написанием англицких звуков.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3167
Откуда: EU
al_mt писал(а):
А зачем тогда вообще латинница? Кириллица прекрасно справится с написанием англицких звуков.

Например, th и w, ага.

Речь идет о том чтобы обьединить сильныe стороны двух алфавитов, заменив английские диграфы однобуквенными кириллическими символами, где есть возможность.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
Эти символы есть в старом кириллическом алфавите.

Хотя с другой стороны, зачем англичанам эти звуки? Пусть пользуются нормальными.
А то придумают глупостей:

We wonder whether the weather will weather, the weather or whether the weather the weather will kill.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3167
Откуда: EU
Цитата:
Хотя с другой стороны, зачем англичанам эти звуки? Пусть пользуются нормальными.

"Чего только эти русские не придумают чтобы дорог не строить английский не учить."

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
Англичане даже приличный алфавит себе придумать не смогли

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3167
Откуда: EU
al_mt писал(а):
Англичане даже приличный алфавит себе придумать не смогли

"...языки бывают двух типов - на которые все жалуются и которыми никто не пользуется." Вы должны знать эту цитату.

Частичное использование кириллицы в английском алфавите это шанс расширить культурное воздействие русского языка. Это же культурная экспансия проекта "Русский мир", почему у вас такое отторжение?

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
Где Вы увидели отторжение??? Наоборот! Я рад. что наконец даже британские шпионы начали понимать, всю тупиковость "Западногго Пути".

Просто предложил довести уже дело до логического завершения и прекратить эти глупости с отдельным англицким алфавитом!

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5318
Не мог не вспомнить сценку "Злой китайский рок" из КВНовского конкурса в Юрмале:

" - Эта песня о будущем, в котором не будет межнациональных конфликтов...

- ...Потому что не будет разных национальностей!

- Все люди будут говорить на одном языке...

- В Китае уже все на нём говорят!"

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9197
Откуда: Донецк
Dark писал(а):
th


Это бывшая "торн", тащемта. Вообще латиница на редкость бессмысленна, достаточно вспомнить фонетику k, q, c. Практически все языки лепят к ней какие-то костыли, кроме английского.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 22:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
Надо совершить проект - "обратный волапюк", транслитерировать латинницу в кириллицу
А так же, что более правильно, транскрибировать англицкую фонетику кириллицей:
http://www.teachingenglish.org.uk/sites ... lue2_0.swf

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9197
Откуда: Донецк
al_mt писал(а):
транскрибировать англицкую фонетику кириллицей


Малоосмысленное занятие кмк. В принципе, русская кириллица хороша именно тем, что целенаправленно затачивалась под современный русский язык в ходе реформ; за пределами сферы русского языка это преимущество естественным образом утрачивается (хотя есть опыт окрилличивания всяких среднеазиатов, конечно). В английском в принципе написание отвязано от фонетики и англофоны могли бы перейти хоть на иероглифы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 22:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
А так ли это важно?
Завяз драки, в данном случае, почти ничего не стоит, а виновато, если что - MI6

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 20 май 2018 06:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Дмитрий Одинец писал(а):
Вообще латиница на редкость бессмысленна, достаточно вспомнить фонетику k, q, c.
Хуже то, что не показывалась долгота гласных, от которой в латыни всё зависит, как от ударения в русском. В некоторых надписях использовался акут, но обязательным это не сделали.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 20 май 2018 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29
Сообщения: 2901
Dark писал(а):
Английский язык всем хорош, но с шипящими согласными у него дыра в функциональности.

Если брать латиницу вообще, а не именно английский - то поляки эти шипящие согласные всю жизнь на латинице пишут и не жужжат. Как говориться, все давно придумали за нас.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, Chrząszczyżewoszyce, powiat Łękołody.
Гжегож Бженчишчикевич, из Хжоншчижевошице, повят Ленколоды.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 20 май 2018 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3167
Откуда: EU
svis писал(а):
Dark писал(а):
Английский язык всем хорош, но с шипящими согласными у него дыра в функциональности.

Если брать латиницу вообще, а не именно английский - то поляки эти шипящие согласные всю жизнь на латинице пишут и не жужжат. Как говориться, все давно придумали за нас.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, Chrząszczyżewoszyce, powiat Łękołody.
Гжегож Бженчишчикевич, из Хжоншчижевошице, повят Ленколоды.

Да-да, что поляку здорово, то немцу смерть. ;)

На гибридном алфавите это будет где-то так:
Gжеgoж Bжеnчiшчikeviч, Hжоnшчiжеvoшiце

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 20 май 2018 19:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
Цитата:
Щебжешинский хрущ
Нижеследующее известное стихотворение Яна Брехвы «Хрущ» можно петь на мелодию польского гимна:
Цитата:
W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie
I Szczebrzeszyn z tego słynie.
Wół go pyta: „Panie chrząszczu,
Po cóż pan tak brzęczy w gąszczu?”
И поляки будут петь, КЯПВ. Это будет частью программы издевательств над ними, если я не решу решить польский вопрос радикальнее.

P.S. Я думал, поляки произносят szcz как человеческое щ. Но нет, в два звука: шч.

P.P.S. Транслитерация стихотворения кириллицей не так ужасна:
Цитата:
В Щебрⷤешыне хрⷤѫщ брⷤми в трⷤцине
И Щебрⷤешын з тего слⷡыне.
Воꙷꙷлⷡ го пыта: «Пане хрⷤѫщу,
По цоꙷꙷж пан так брⷤѧчы в гѫщу?»
КЯПВ, я бы кириллизировал польский, если бы не опасался, что полякам от этого действительно стало удобнее.

P.P.P.S. Я передал rz как рⷤ, но можно и просто рь или р перед йотированными гласными. Ł я передал как лⷡ, но можно и просто как л не перед йотированными. Ó я передал как оꙷꙷ, но можно и как о́. Вот транслитерация с этими упрощениями:
Цитата:
В Щебрешыне хрѭщ брьми в трьцине
И Щебрешын з тего слыне.
Во́л го пыта: «Пане хрѭщу,
По цо́ж пан так брѩчы в гѫщу?»
P.P.P.P.S. Или так:
Цитата:
В Щебр́ешыне хр́ѫщ бр́ми в тр́цине
И Щебр́ешын з тего слыне.
Во́л го пыта: «Пане хр́ѫщу,
По цо́ж пан так бр́ѧчы в гѫщу?»
Цитата:
Щебжешинский хрущ-2
Если бы я желал полякам добра, я бы дал им примерно такую орфографию:
Цитата:
В Щебр́ешыне хр́о̨щ бр́ми в тр́т́ине
И Щебр́ешын з тего сл̀ыне.
Во́л̀ го пыта: «Пане хр́о̨щу,
По цо́ж пан так бр́е̨чы в го̨щу?»


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 21 май 2018 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4843
Я не лингвист, но часто слушаю дискуссии оных в круге общения, ну и кое-как что-то из них для себя выношу, перекладывая на циничное инженерное образование. Так вот, английский и тем более французский - это языки, пронизанные архаикой, - особенно французский, где в слове может не произноситься более половины букв, использованных в записи. Давеча поругался с представительницей мебельного салона, которой сказал, что в слове "Versal" в названии их продукции они допустили пять ошибок, что полностью нивелирует тот как бы налет эксклюзивности и роскоши, который они туда, видимо, собирались вложить. А с женой-франкофонкой у нас рекурсивная шутка о том, как следует пить шампанское "Мёёё", и после какой его дозы наступает состояние "Моуэ".

Русский, с другой стороны, в его современном варианте - язык, прошедший модернизацию очень и очень недавно. В ходе оной архаические варианты написаний во многом были отброшены, хотя и сохранились местами. Одновременно полностью устранена комбинаторная запись различных звуков (см., кстати, помянутый польский), которая как раз и является отголоском архаики, но все еще остались непроизносимые звуки, не говоря уж о переходных гласных, которые читаются по-разному в зависимости от местного говора: "Вологодский ОМОН, руки на кОпот!"

В логике модернизации и отражения произношения записью логично, казалось бы, продолжать упрощение в сторону "как слышится, так и пишется" по пути белорусскому. Но это приводит к выхолащиванию и расслоению языка на низкие и высокие его штили. С точки зрения же гибридного алфавита для решения проблем записи логично не только гибридизировать шипящие, но и исключить комбинаторную запись из истинно английских фонем. И если с "W" все более-менее понятно, то для "TH" нужно уже использовать два символа в звонком и смягченном произношении, либо таки пояснять пользователю контекст со всеми исключениями. В общем, идея небезынтересная, но требует введения в гибридную запись новых фонетических символов, которые заимствовать непонятно откуда. А в пределе придется еще добавить символы для других языков, различных взрывных звуков, и получится в итоге некий универсальный фонетический алфавит, который и так существует, но никто им в реальной письменной традиции не пользуется из-за сложности записи.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 21 май 2018 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
Вообще-то фонетический алфавит существует для ВСЕХ языков. И для английского он вовсе не велик.
http://www.teachingenglish.org.uk/sites ... lue2_0.swf

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 21 май 2018 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4843
Дык о том и говорю.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 21 май 2018 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10692
Откуда: Таганрог
Вот и надо прекращать это ихнее безобразие с латинницей.
А выдать им специально-разработанную кириллицу, пусть начинают цивилизовываться.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 21 май 2018 16:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
veter писал(а):
Русский, с другой стороны, в его современном варианте - язык, прошедший модернизацию очень и очень недавно.
Русский язык никогда после XVIII века модернизации не проходил. Реформа правописания не есть «модернизация языка». Единственное внешнее воздействие на русский язык, которое можно было бы считать «модернизацией», к правописанию не имеет отношения.
veter писал(а):
В ходе оной архаические варианты написаний во многом были отброшены, хотя и сохранились местами.
Упразднение ѣ, финального ъ, ѳ, хоть и нанесло ущерб этимологическому принципу в русском правописании, не изменило его природы.
veter писал(а):
Одновременно полностью устранена комбинаторная запись различных звуков
В русском языке никогда не было «комбинаторной записи звуков», если не считать унаследованный из греческого диграф ѹ, который задолго до 1918 года превратился в букву у.

Русское правописание следует морфологическому принципу (одинаковые морфемы должны, по возможности, писаться одинаково) и только потом — фонетическому. Это сближает его с такими языками, как французский и английский и отдаляет от, например, белорусского. Я считаю это благом, поддерживающим связность и, следовательно, продуктивность языка.

То, что разрыв между правописанием и произношением в русском кажется не таким глубоким, как в английском, гэльском или французском, объясняется тремя факторами:
  • во-первых, в письменную эпоху славянские языки были, сравнительно с прочими индоевропейскими, фонетически консервативны (самые глубокие фонетические изменения славянский язык пережил в дописьменную эпоху в первом тысячелетии, и даже последнее радикальное — падение редуцированных в начале второго тысячелетия — по большей части, было отражено в правописании), а русский консервативен и по славянским стандартам,
  • во-вторых, многие из существенных изменений, которые пережил русский язык, касались вещей, не отображаемых на письме, — просодии (характеру, а не положению, ударения; интонации),
  • в-третьих, изнутри плохо видно, насколько правописание отличается от произношения. Носитель языка думает в терминах фонем и даже архифонем, а не реальных звуков.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гибридный алфавит
СообщениеДобавлено: 21 май 2018 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4843
Ну вот, Александр описал это куда более компетентно.

Я, впрочем, не могу полностью согласиться с тем, что русский не проходил модернизации. За исключением упразднения нескольких букв, проводилось и насаждение измененных норм. Как и всякий живой язык, русский что-то из этого принял, а чему-то воспротивился. Больше принял, на мой взгляд. Ну и реформа сама по себе тоже ведь оказала какое-то влияние на употребление языка, не говоря уже о массовом насаждении неизбежно несколько упрощенной грамотности.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB