Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 26 апр 2018 22:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 28 апр 2012 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Мокументальный фильм «КША».

Интересное зрелище, хотя по моему мнению:
  • У КША не было шансов отбиться от США, не то, чтобы их захватить. И слава Богу.
  • КША не добились бы признания независимости. Они получили признание в качестве воюющей стороны и обещание Наполеона III, завязшего в мексиканской авантюре, обратиться к Великобритании с предложением о совместном признании, но это был потолок. Великобритания не для того запретила рабство в колониях, подавляла работорговлю через нейтральные воды и навязывала всем, кому могла, запрет рабства, чтобы поддерживать конфедератов.
  • Военная интервенция Великобритании и Франции не гарантировала бы победы конфедератов. Вспомним 1812 год, а также Россию и Пруссию, у которых были счёты с Великобританией и Францией.
  • В случае победы конфедератов, США, как промышленная держава, кончились бы. Никаких захвата Центральной Америки, изобретения ядерного оружия и высадки на Луну не было бы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 28 апр 2012 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
При всем при том англичане довольно охотно продавали южанам корабли (и, ЕМНИМС, даже "сдавали в аренду" что-то прямо вместе с экипажем, переобмундированным в цивильное). Юг как "сырьевой придаток" в английские экономические интересы вполне вписывался.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 28 апр 2012 17:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Дмитрий Одинец писал(а):
Юг как "сырьевой придаток" в английские экономические интересы вполне вписывался.
Юг и должен был быть сырьевым придатком Великобритании. Именно таковы были планы южан.

Но рабство это исключало. Великобритания к тому времени давно была полностью аболиционистской. Кажется, это пример воздействия морально-юридических соображений на политические в ущерб экономическим.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 28 апр 2012 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Все это очень трогательно, но аболиционизм не мешал Великобритании поддерживать рабовладельческую Бразилию в геноциде аболиционистского Парагвая. Да и говорят южане там оторвались на индейцах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 28 апр 2012 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
Александр писал(а):
Великобритания к тому времени давно была полностью аболиционистской.


Да ну. Основной аргумент против южного рабства в тогдашней внутрианглийской (публичной) полемике: рабынь, оказывается, раздевают, прежде чем выпороть. То есть ничего серьезнее не придумалось. "Аболиционистская" риторика англичан была направлена против осман в борьбе за восточноафриканские колонии; что и как возят с противоположного берега, бриттов очень мало беспокоило.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 29 апр 2012 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Дмитрий Одинец писал(а):
что и как возят с противоположного берега, бриттов очень мало беспокоило.
Вообще-то, для борьбы с трансатлантической работорговлей Великобритания держала Западноафриканскую эскадру. За 1808—1860 было перехвачено 1600 кораблей и 150 000 рабов.

Дмитрий Одинец писал(а):
Основной аргумент против южного рабства в тогдашней внутрианглийской (публичной) полемике: рабынь, оказывается, раздевают, прежде чем выпороть. То есть ничего серьезнее не придумалось.
Тогда это был серьёзный довод. Но дело даже не в пропаганде. С конца XVIII века (R v Knowles, ex parte Somersett 1772, Slave Trade Act 1807, Slavery Abolition Act 1833) английское право и внешняя политика были эффективно аболиционистскими. Кстати, на компенсацию за колониальных рабов по закону 1833 года было потрачено £20 000 000. В 1815 году Великобритания заплатила Португалии £750 000 за прекращение работорговли в северном полушарии, в 1817 — £400 000 Испании за прекращение ввоза рабов на Кубу, Пуэрто-Рико и Санто-Доминго. В 1818 году она навязала договоры о запрете работорговли Португалии, Испании и Нидерландам, позже — почти всем державам.

Литвинов писал(а):
Все это очень трогательно, но аболиционизм не мешал Великобритании поддерживать рабовладельческую Бразилию в геноциде аболиционистского Парагвая.
Именно Великобритания навязала Бразилии (вместе с её вторым императором) отмену рабства. Среди причин была конкуренция дешёвого рабского бразильского сахара с дорогим свободным вест-индийским. Не только рабство обязано расширяться для самосохранения; аболиционизм тоже.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 30 апр 2012 08:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Все это лишний раз подчеркивает, что рабство в сецеонистских штатах не могло быть причиной их непризнания. Признали бы, а лет через 30 заставили бы отменить рабство, как в Бразилии. В Бразилии рабство отменили в 1888 году, а Парагвайская война шла с 1864 по 1870. И Британия признала все анексии рабовладельческой Бразилии и устроенный ею геноцид.
Севернее же, в условиях отсутствия притока новых рабов, при нежелании людей плодиться в неволе, при истощении плодородного слоя почвы латифундиями и закрытия их экспансии на Запад, через 30 лет в южных штатах сторонники рабства исчислялись бы единицами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 30 апр 2012 10:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Все это лишний раз подчеркивает, что рабство в сецеонистских штатах не могло быть причиной их непризнания.
Одной из причин точно было. Южане в первые месяцы Конфедерации, когда ещё не пролилась кровь, были весьма откровенны и открыто говорили, и писали в конституциях, что отделились для сохранения рабства, которое было краеугольным камнем южного общества.

Но, конечно, были и другие причин смириться с разгромом Юга:
  • то, что Великобритания слишком сильно зависела от американского хлопка, и было самое время диверсифицироваться в подконтрольные Египет и Индию,
  • то, что создание сырьевой империи в Америке, о котором мечтали некоторые конфедераты, вовсе не входило в планы англичан. Южан пришлось бы останавливать, так почему бы не оставить эту работу северянам?
  • то, что годовой запас хлопка в Великобритании к началу войны был,
  • то, что вмешательство Великобритании на стороне Юга означало бы обеспечение тыла для французской колонизации Мексики, что явно не входило в планы англичан,
  • то, что вовлечение Великобритании и Франции в войну в Америке развязывало бы Пруссии руки для объединения Германии, Италии для захвата Рима и России для пересмотра итогов Крымской войны,
  • то, что в ответ на интервенцию Великобритания могла получить рейдерство России.
В общем, речь шла бы о том, чтобы ввязаться в авантюру похуже наполеоновской в Мексике: с очевидными издержками и сомнительными выгодами. Лучше быстро захватить Занзибар для пресечения работорговли, чем ввязаться в тяжёлую войну для её сохранения.

Литвинов писал(а):
Все это лишний раз подчеркивает, что рабство в сецеонистских штатах не могло быть причиной их непризнания. Признали бы, а лет через 30 заставили бы отменить рабство, как в Бразилии. В Бразилии рабство отменили в 1888 году, а Парагвайская война шла с 1864 по 1870. И Британия признала все анексии рабовладельческой Бразилии и устроенный ею геноцид.
От Великобритании не требовалось воевать на стороне Бразилии.

Литвинов писал(а):
нежелании людей плодиться в неволе
Негры плодились в неволе, это и было причиной того, что рабовладельцы ещё к 1808 году допустили запрет импорта рабов.

Литвинов писал(а):
закрытия их экспансии на Запад
Именно намерение Республиканской партии пресечь распространение рабства стало причиной сецессии. Другими словами, Юг не удовлетворился бы миром без возможности расширения на Запад, ибо он был бы хуже предвоенного и мало отличался бы от поражения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 30 апр 2012 11:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Признание и война на стороне - это очень разные вещи. В том-то и дело, что даже для признания Юг должен был минимум доказать свою военно-политическую состоятельность. Понял это Юг только в 1863 года, но было поздно и атака Пикета захлебнулась на Кладбищенском холме. Если бы Юг вынул голову из жопы ранее и понял, что он будет признан только тогда, когда сожжет Вашингтон и возьмет Нью-Йорк штурмом... История США могла пойти совсем по другому пути. Но провинциальной наивности Ричмонда потебовалось слишком много времени для уяснения нюансов европейской политик.
С другой стороны на первом этапе войны прямая военная помощь Британии или Франции сецеонистам и не требовалась. Достаточно было торговли и вооруженного нейтралитета. Другой вопрос, что сформулировать четкие внешнелитические цели на данном этапе Конгресс в Ричмонде не умел и мер по достижению не выработал, в силу все той же оголтелой провинциальности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 30 апр 2012 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Признание и война на стороне - это очень разные вещи.
Одно и то же. США были готовы объявить войну в случае признания.

Литвинов писал(а):
Понял это Юг только в 1863 года, но было поздно и атака Пикета захлебнулась на Кладбищенском холме. Если бы Юг вынул голову из жопы ранее и понял, что он будет признан только тогда, когда сожжет Вашингтон и возьмет Нью-Йорк штурмом...
Вообще-то Юг воевал в полную силу, насколько позволяла политическая система. Это не зависело от чьего-то понимания чего-либо.

Литвинов писал(а):
С другой стороны на первом этапе войны прямая военная помощь Британии или Франции сецеонистам и не требовалась. Достаточно было торговли и вооруженного нейтралитета.
Потребовалась бы, ибо пришлось бы прорывать северную блокаду, отбивать порты, и что-то делать с северным (и, возможно, русским) рейдерством. В конце концов понадобилось бы эскадренное сражение, нечто вроде новой битвы в Чесапикском заливе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 30 апр 2012 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Полностью согласен с исходным тезисом. Сосуществование на дном континенте двух Америк - крест на их шансах поиметь сверхдержавность. Это надо сказать четко осознавалость тогда в мире и 60-70 годы - объединение Италии и Германии. Конгломерат близких но не объединенных стран очень ограниченно жизнеспособен. Те же арабы скажем не объединились и были имеемы до 30-х годов всеми желающими.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 01 май 2012 09:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Одно и то же. США были готовы объявить войну в случае признания.

Да-да-да. Сначала США были готовы объявить войну в случае признания южан воюющей стороной, потом с случае поставок вооружения и военной техники... 128 китайское предупреждение.

Литвинов писал(а):
Вообще-то Юг воевал в полную силу, насколько позволяла политическая система. Это не зависело от чьего-то понимания чего-либо.

В полную силу воевал север с 1864 года - обрекая население противника на смерть от голода и холода, сжигая дотла города, разоряя хозяйственную инфраструктуру, тебуя "безоговорочной капитуляции". "Война по-революционному" называется, то есть как против индейцев. А южане остановили наступление после победы у Манасасса и как индейцев северян не рассматривали, за что заслуженно и проиграли. Потому как воевать даже на 99% силы - верный путь к поражению.

Александр писал(а):
Потребовалась бы, ибо пришлось бы прорывать северную блокаду, отбивать порты, и что-то делать с северным (и, возможно, русским) рейдерством. В конце концов понадобилось бы эскадренное сражение, нечто вроде новой битвы в Чесапикском заливе.

Что северяне могли противопоставить британским и французским флотам? Ну если не увлекаться соком мозга Гарри Гаррисона, конечно. Так как и форт Мак-Алистер и Чарльстон наглядно показали какой хлам эти мониторы.
Совершенно верно - ни-че-го. Так что при объявлении вооруженного нейтралитета английские и французские суда проходили бы в южные порты, как нож сквозь масло. Но ни англичане ни французы не желали связывать себя с дилетантами и провинциальными простаками. Про русских вообще смешно. Во первых русские вступали в дело только в случае вмешательства Эвропы в польские дела, во вторых именно приход русских эскадр а порты штатов и их прием там наглядно демонстрирует, именно крайне негативное отношение друг другу северян и британцев, и что симпатии последних были на стороне южан.
Вообще же ключевым в отношении британцев к междусобойчику за океаном был то факт, что распад США на два государства открывал для британских товаров платежеспособный рынок сбыта на юге, вытесняя оттуда товары северян и разрушал промышленность северян, как конкурентов. Но для этого южане должны были доказать свою дееспособность геноцидя янки, а не в снежки играть бригадами, дивизиями и корпусами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 01 май 2012 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
В общем конссенсус. Для Севера ворос объедения - это ворос выживания. Поэтому война суть завоеание Севером Юга. Причем начатое с провокации в стиле Перл-Харбора.
Недавно фильм был по НТВ, про эту войну, так там прямо говорилось - что масса негров за освобождение которых велась война (официально) вставали в строй южан и вполне активно сразались за собственное рабовладельческое отечество


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 02 май 2012 10:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Одно и то же. США были готовы объявить войну в случае признания.

Да-да-да. Сначала США были готовы объявить войну в случае признания южан воюющей стороной, потом с случае поставок вооружения и военной техники... 128 китайское предупреждение.
Если у Вас есть сведения об угрозе войны только за признание воюющей стороной, поделитесь. У меня таких нет. Напротив, такое признание означало признание действительности блокады, даже пока она не была полностью проведена физически (http://history.state.gov/milestones/186 ... onfederacy).

Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Одно и то же. США были готовы объявить войну в случае признания.

Да-да-да. Сначала США были готовы объявить войну в случае признания южан воюющей стороной, потом с случае поставок вооружения и военной техники... 128 китайское предупреждение.
В 1812 году не побоялись.

Литвинов писал(а):
В полную силу воевал север с 1864 года - обрекая население противника на смерть от голода и холода, сжигая дотла города, разоряя хозяйственную инфраструктуру, тебуя "безоговорочной капитуляции". "Война по-революционному" называется, то есть как против индейцев. А южане остановили наступление после победы у Манасасса и как индейцев северян не рассматривали, за что заслуженно и проиграли.
Если имеется в виду первая битва при Булл-Ране, то там Борегар не смог организовать преследование из-за дезорганизации, вызванной одинаковыми мундирами и похожими знамёнами сторон, а не из-за рыцарских чувств.

Литвинов писал(а):
Совершенно верно - ни-че-го. Так что при объявлении вооруженного нейтралитета английские и французские суда проходили бы в южные порты, как нож сквозь масло.
Для начала их следовало отбить у северян. А отбив, снабжать южан сквозь рейдеров бесплатно, потому что южные порты, с потерей южанами Миссисипи, для импорта годились, а для экспорта нет. А если невозможно восстановить экспорт с Американского Юга в полном или сравнимом объёме, зачем тогда вообще ввязываться?

Литвинов писал(а):
Но ни англичане ни французы не желали связывать себя с дилетантами и провинциальными простаками.
Я думаю, они не захотели получить Вьетнам или новую Крымскую войну, только хуже: против народа, в третий раз сражающегося за независимость (с интервенцией война для Севера стала бы такой), на стороне откровенных рабовладельцев, убеждающихся, что вместо оккупации США они получают британскую, причём британцы, в отличие от Линкольна, не гарантировали бы сохранения рабства. Вопрос в том, какая катастрофа наступила бы для союзников раньше, внутриполитическая или военная.

Литвинов писал(а):
воевать даже на 99% силы - верный путь к поражению.

Но для этого южане должны были доказать свою дееспособность геноцидя янки, а не в снежки играть бригадами, дивизиями и корпусами.
Я думаю, они старались, и не их вина, что не смогли. Шансов не было с самого начала.

Литвинов писал(а):
Вообще же ключевым в отношении британцев к междусобойчику за океаном был то факт, что распад США на два государства открывал для британских товаров платежеспособный рынок сбыта на юге, вытесняя оттуда товары северян и разрушал промышленность северян, как конкурентов.
Кроме рынка, открывался фронт.

Чибрикин Илья писал(а):
Причем начатое с провокации в стиле Перл-Харбора.
Вы про форт Самтер? Провокация произошла тогда, когда его построили?

Чибрикин Илья писал(а):
масса негров за освобождение которых велась война (официально) вставали в строй южан и вполне активно сразались за собственное рабовладельческое отечество
Про негритянские полки на стороне Севера слышал. Их сначала Линкольн даже распускал. На стороне Юга — нет. Впрочем, если южная пропаганда могла убедить белую рвань воевать за плантаторов, могла бы и некоторых негров.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 02 май 2012 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Если у Вас есть сведения об угрозе войны только за признание воюющей стороной, поделитесь. У меня таких нет. Напротив, такое признание означало признание действительности блокады, даже пока она не была полностью проведена физически (http://history.state.gov/milestones/186 ... onfederacy)..

Такие сведения не содержаться в официальных документах. В них нет ничего и об угрозе войны в случае признания Конфедерации государством, так как Конфедерация была признана государством, но США почему-то войну не объявили. Не смотря на всю риторику, которую допускали представители США. Я еще раз скажу - 128 китайское предупреждение. Признание КША вообще не казус белли.

Александр писал(а):
В 1812 году не побоялись.

Ну кто ж знал, что такой чудный союзник, как Бони, так бесславно сольется и пограбить всласть не удасться. Пришлось самим быть грабимым британским флотом, но когда бычились в Конгрессе про это не подумали.

Александр писал(а):
Если имеется в виду первая битва при Булл-Ране, то там Борегар не смог организовать преследование из-за дезорганизации, вызванной одинаковыми мундирами и похожими знамёнами сторон, а не из-за рыцарских чувств.

После Манассаса преследовать ФЕДЕРАЛЬНУЮ АРМИЮ и не надо было, у нее и так контракт заканчивался. Надо было брать Вашингтон и ловить Линкольна. И сказка про цвета мундиров здесь ни при чем.

Александр писал(а):
Для начала их следовало отбить у северян. А отбив, снабжать южан сквозь рейдеров бесплатно, потому что южные порты, с потерей южанами Миссисипи, для импорта годились, а для экспорта нет. А если невозможно восстановить экспорт с Американского Юга в полном или сравнимом объёме, зачем тогда вообще ввязываться?

Какие южные порты надо было отбить у северян в 1861-62 годах? Какое Миссисиппи? А в 1864 году Девису уже не помогло даже намерение отменить рабство в обмен на признание. Потому как аболизионизм не имел к реальной политике никакого отношения.

Александр писал(а):
Я думаю, они не захотели получить Вьетнам или новую Крымскую войну, только хуже: против народа, в третий раз сражающегося за независимость (с интервенцией война для Севера стала бы такой), на стороне откровенных рабовладельцев, убеждающихся, что вместо оккупации США они получают британскую, причём британцы, в отличие от Линкольна, не гарантировали бы сохранения рабства. Вопрос в том, какая катастрофа наступила бы для союзников раньше, внутриполитическая или военная.

Какой Вьетнам? Против немецких эмигрантов, которых силой оружия загоняли в федеральную армию? Все это страшилки. В 1861-62 году речь могла идти и шла о международном признании КША и обеспечении военной силой ее внешней торговли (то есть попросту об утоплении пиратствующих кораблей северян). Все это делается в рамках вооруженного нейтралитета и объявления войны и оккупации не требует. Но южане так и не смогли дать в этот период повод для такого признания (сожжения Вашингтона или Нью-Йорка).

Александр писал(а):
Я думаю, они старались, и не их вина, что не смогли. Шансов не было с самого начала.

Именно что вина. Вашнгтон мог был быть сожжен еще в 1861, да и Линкольн словлен Джебом Стюартом. И в 1862 году шансы еще оставались, не хрена было так разбрасывать армию перед Антиетамом. Тщательней надо было готовить поход в Мериленд и не разбрасываться на два театра.

Александр писал(а):
Кроме рынка, открывался фронт.

Ничего там не открывалось - фронт спокойно держали и сами южане.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 02 май 2012 21:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
ФФтему а не ффопку
http://satchel17.livejournal.com/4051.html#cutid1


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 06:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Ну кто ж знал, что такой чудный союзник, как Бони, так бесславно сольется и пограбить всласть не удасться.
Вообще-то американцам надо было обеспечить свободу своей торговли в условиях Континентальной блокады, а не грабить. И, кстати, они отбились. Сожжённый Вашингтон — не такая уж и потеря.

Литвинов писал(а):
Какие южные порты надо было отбить у северян в 1861-62 годах?
Все, кроме трёх: Вилмингтона, Чарлстона (полностью блокирован в 1863) и Мобила (август 1864). Форт Пуласки, закрывающий Саванну, и Новый Орлеан — были взяты ещё весной 1862 года.

Литвинов писал(а):
Какое Миссисиппи?
Новый Орлеан пал в апреле 1862, что уничтожило Миссисипи как экспортный путь. Полный контроль над рекой Союз установил летом 1863 года.

Литвинов писал(а):
Такие сведения не содержаться в официальных документах. В них нет ничего и об угрозе войны в случае признания Конфедерации государством, так как Конфедерация была признана государством, но США почему-то войну не объявили. Не смотря на всю риторику, которую допускали представители США.
Конфедерация была признана воюющей стороной. Это было предвиденным юридическим следствием объявления блокады портов, которое предпочли их закрытию ради возможности останавливать нейтральные корабли. Линкольн счёл цену приемлемой. Это не надо понимать как первый шаг к признанию КША.

Литвинов писал(а):
Такие сведения не содержаться в официальных документах. В них нет ничего и об угрозе войны в случае признания Конфедерации государством
Посол Адамс предупреждал а войне, в случае признания, упоминая нападение на Канаду, рейдерство, прекращение импорта из Великобритании и экспорта туда зерна, от которого, кстати, Великобритания зависела больше, чем от хлопка.

Литвинов писал(а):
После Манассаса преследовать ФЕДЕРАЛЬНУЮ АРМИЮ и не надо было, у нее и так контракт заканчивался. Надо было брать Вашингтон и ловить Линкольна. И сказка про цвета мундиров здесь ни при чем.
Так Борегар был тайный юнионист? Ну допустим, взяли Вашингтон, допустим Линкольн позволил себя поймать. И что? Власть переходит к радикалам, они объявляют, что Отечество в опасности, выпускают прокламацию об освобождении рабов и начинают народную войну. Ли даже из Кентукки пришлось отступить, из-за того, что там не поддерживали Конфедерацию, а ведь это был рабовладельческий штат.

Литвинов писал(а):
А в 1864 году Девису уже не помогло даже намерение отменить рабство в обмен на признание. Потому как аболизионизм не имел к реальной политике никакого отношения.
Что-то сомневаюсь, что это Дэвису позволили бы. Для этого, в частности, требовались конституционные поправки. И что тогда? Это обессмыслило бы всю сецессию и войну.

Литвинов писал(а):
Потому как аболизионизм не имел к реальной политике никакого отношения.
Именно решимость Севера и республиканцев прекратить распространение рабства (даже не отменить) вызвали сецессию. Именно прокламация Линкольна об эмансипации убила последние надежды Конфедерации не то, что на признание — на то, что Пальмерстон осмелится предложить кабинету предложить посредничество.

Литвинов писал(а):
Против немецких эмигрантов, которых силой оружия загоняли в федеральную армию? Все это страшилки.
Немецкие полки были одними из лучших у юнионистов. Немцы были очень лояльны Северу.

Что самое смешное, у Конфедератов не было никаких иммигрантов. Плантационное хозяйство не предполагает белой иммиграции.

Литвинов писал(а):
Именно что вина. Вашнгтон мог был быть сожжен еще в 1861, да и Линкольн словлен Джебом Стюартом. И в 1862 году шансы еще оставались, не хрена было так разбрасывать армию перед Антиетамом. Тщательней надо было готовить поход в Мериленд и не разбрасываться на два театра.
Да какие бы победы ни одержали южане, и какого бы признания ни добились, что с того? Дальше что? Понимание этого и предотвратило признание.

Литвинов писал(а):
об утоплении пиратствующих кораблей северян
Ведущих законную блокаду, не становящуюся менее законной от гипотетического признания КША.

Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Кроме рынка, открывался фронт.

Ничего там не открывалось - фронт спокойно держали и сами южане.
Ага, вокруг Ричмонда на востоке. На западе катастрофа произошла уже в 1862 году, и её одной было достаточно, чтобы погубить Конфедерацию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 08:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Если обобщить, то КША для того, чтобы мятеж имел смысл, требовалось выполнить грандиозные задачи, несовместимые с существованием США.

Кроме того, какая-либо локализация конфликта и «победа» малыми силами была не только бессмысленна для Юга, но и парировалась Севером эскалацией конфликта.

Для любых европейских держав вмешательство на стороне Конфедерации означало втягивание в тотальную войну с малыми шансами, огромными потерями и без позитивных целей, хуже Вьетнама. Никакая локализация была невозможна: США могли навязать тотальную морскую войну рейдерством, а тотальную сухопутную — нападением на Канаду.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 09:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
А какая позитивная стратегия за Юг вообще просматривается? "Остров Крым", пардон Тайвань?
Схема юг-север обраца 1860-х кстати воспроизвелась неще минимум 1 раз, это Запад Восток в гражданской у нас. Дальневосточная республика, чем не Юг по общим геополитическим мотивам.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 09:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Чибрикин Илья писал(а):
А какая позитивная стратегия за Юг вообще просматривается?
Как в том фильме, захватить весь Север, все территории, подавить всякое сопротивление, уничтожить демократию, и пойти по ухудшенному латиноамериканскому пути. Но только никакой колониальной империи, сверхдержавы, атомной бомбы не будет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Вообще-то американцам надо было обеспечить свободу своей торговли в условиях Континентальной блокады, а не грабить. И, кстати, они отбились. Сожжённый Вашингтон — не такая уж и потеря.

Отбились? Вообще-то это они напали на англичан. И именно что пограбить (именно это у англо-саксов и называется свободой торговли), в прочем если Вам больше нравится я заменю на "неэквивалентный обмен".

Александр писал(а):
Все, кроме трёх: Вилмингтона, Чарлстона (полностью блокирован в 1863) и Мобила (август 1864). Форт Пуласки, закрывающий Саванну, и Новый Орлеан — были взяты ещё весной 1862 года.

То есть взятых портов не было. А разогнать в море северянскую шушеру британцы могли одним соим видом. На этом блокада заканчивается.

Александр писал(а):
Новый Орлеан пал в апреле 1862, что уничтожило Миссисипи как экспортный путь. Полный контроль над рекой Союз установил летом 1863 года.

Ну вот легким движением руки потеря Миссисипи (то есть водной коммуникации связывающей южные штаты) превратилось в потерю только одного из множества экспортных портов.

Александр писал(а):
Конфедерация была признана воюющей стороной. Это было предвиденным юридическим следствием объявления блокады портов, которое предпочли их закрытию ради возможности останавливать нейтральные корабли. Линкольн счёл цену приемлемой. Это не надо понимать как первый шаг к признанию КША.

Северяне постфактум мастерски делают хорошую мину при плохой игре. Линкольна Пальмерстон вообще не спрашивал,когда публиковал свое заявление. Что там ему приемлемо, а что нет. А вот Линкольн трясся в ужасе, от возможности вступления Англии в войну. А как только Англия пригрозила военными приготовлениями, как Линкольн слился и отпустил южан захваченных на "Тренте". Таким образом именно режим блокады англичане и не признавали, рассматривая действия "Сан-Хасинто", как международный бандитизм, за который капитана и наказали. А вот англичане вполне себе весной 1862 года обсуждали посредничество к миру между Севером и Югом. Считая, де факто южан признаным государством. Да оно и было признано Саксен-Кобург-Готским герцегством (субъектом международного права на тот момент). Ну и где же было объявление войны Линкольном? Правильно. Не было его. То есть элементарную проверку британцев он слил, смирившись с признанием КША.

Александр писал(а):
Посол Адамс предупреждал а войне, в случае признания, упоминая нападение на Канаду, рейдерство, прекращение импорта из Великобритании и экспорта туда зерна, от которого, кстати, Великобритания зависела больше, чем от хлопка.

Посол Адамс мог говорить что угодно. Вопрос в том, что США не рисковали делать то, что обещал делать посол Адамс. А если вдруг кто-то из исполнителей делал, то немедленно получал по рукам и по ушам.

Александр писал(а):
Так Борегар был тайный юнионист? Ну допустим, взяли Вашингтон, допустим Линкольн позволил себя поймать. И что? Власть переходит к радикалам, они объявляют, что Отечество в опасности, выпускают прокламацию об освобождении рабов и начинают народную войну. Ли даже из Кентукки пришлось отступить, из-за того, что там не поддерживали Конфедерацию, а ведь это был рабовладельческий штат.

Вашингтон взят, Линкольн пойман. Англия и Францию, убедившись в дееспособности юга признают его субъектом международного права и выводят эскадры для обеспечения вооруженного нейтралитета своих судов идущих в южные порты и из них. Взятие Вашингтона и поимка Линкольна позволяют им признать объявленную блокаду ничтожной, так как блокада должна быть объявлена превосходными силами и быть полной. Борегар ни при чем, это решение Конгресса в Ричмонде, типа мы только защищаем нашу землю. Они даже Западную Виргинию не рискнули принудить силой оружия остаться в составе штата. Наивные простаки.

Александр писал(а):
Что-то сомневаюсь, что это Дэвису позволили бы. Для этого, в частности, требовались конституционные поправки. И что тогда? Это обессмыслило бы всю сецессию и войну.

Факт как бы широко озвученный даже в интернете. Сецессия и гражданская война имели к аболиционизму очень опосредованное отношение, что этот факт и подтверждает.

Александр писал(а):
Именно решимость Севера и республиканцев прекратить распространение рабства (даже не отменить) вызвали сецессию. Именно прокламация Линкольна об эмансипации убила последние надежды Конфедерации не то, что на признание — на то, что Пальмерстон осмелится предложить кабинету предложить посредничество.

Во-первых надежды убил Антиетам и отступление армии Ли из Мериленда. Во-вторых, посредничество и означает признание КША равным США субъектом международного права.

Александр писал(а):
Немецкие полки были одними из лучших у юнионистов. Немцы были очень лояльны Северу.
Немецкие полки были одними из худших в армии Севера, в отличии от бригады Миджера например. И именно потому, что немцы рвались за океан от воинской повинности и работы пушечным мясом. А получили их же салом по их же сусалам.

Александр писал(а):
Что самое смешное, у Конфедератов не было никаких иммигрантов. Плантационное хозяйство не предполагает белой иммиграции.

Да-да-да и все 8 млн. белых в 11 штатах были рабовладельцами. Осталось только объяснить, как они кормились трудом 4 млн. негров (из которых далеко не все были рабы). Сказочка о том, как один мужик двух генералов прокормил. Вот только Салтыков-Щедрин назвал это сказкой, а находятся люди, которые на полном серьезе.

Александр писал(а):
Да какие бы победы ни одержали южане, и какого бы признания ни добились, что с того? Дальше что? Понимание этого и предотвратило признание..

Я назвал вполне конкретные победы, которые привели бы к признанию.

Александр писал(а):
Ведущих законную блокаду, не становящуюся менее законной от гипотетического признания КША.

Блокада является законной, если является полной и ведется превосходными силами. Именно с доказательством первого и второго у северян были траблы всю войну. Поэтому они и являлись пиратами.

Александр писал(а):
Ага, вокруг Ричмонда на востоке. На западе катастрофа произошла уже в 1862 году, и её одной было достаточно, чтобы погубить Конфедерацию.

Да-да-да Манассас, Шрапсберг, Геттисберг - это все рядом с Ричмондом, не с Вашингтоном же. А Шайло - это конечно, рядом с Атлантой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 12:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Отбились?
От вторжения трёх британских армий, освободившихся из Европы после падения Наполеона.

Литвинов писал(а):
И именно что пограбить (именно это у англо-саксов и называется свободой торговли)
Речь шла о возможности торговли с континентальной Европой (плюс милые мелочи вроде пресечения насильственной вербовки американцев в британский флот).

Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Все, кроме трёх: Вилмингтона, Чарлстона (полностью блокирован в 1863) и Мобила (август 1864). Форт Пуласки, закрывающий Саванну, и Новый Орлеан — были взяты ещё весной 1862 года.

То есть взятых портов не было. А разогнать в море северянскую шушеру британцы могли одним соим видом. На этом блокада заканчивается.
Ясно же написано: у южан к 1863 году оставались три порта. Остальные или пали сами, или пали контролирующие их форты. Британцы должны были бы вести наземную кампанию.

Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Новый Орлеан пал в апреле 1862, что уничтожило Миссисипи как экспортный путь. Полный контроль над рекой Союз установил летом 1863 года.

Ну вот легким движением руки потеря Миссисипи (то есть водной коммуникации связывающей южные штаты) превратилось в потерю только одного из множества экспортных портов.
Ничего не превращается. В 1863 был захвачен последний участок реки с Виксбургом. Три четверти конфедератской Миссисипи, включая Новый Орлеан, были захвачены уже в 1862-ом. Никакого множества не было и в лучшие времена.

Литвинов писал(а):
Линкольна Пальмерстон вообще не спрашивал,когда публиковал свое заявление.
Он спрашивал своих юристов.

Литвинов писал(а):
А вот Линкольн трясся в ужасе, от возможности вступления Англии в войну.
Ничего, потрясся бы, и победил.

Литвинов писал(а):
Таким образом именно режим блокады англичане и не признавали, рассматривая действия "Сан-Хасинто", как международный бандитизм, за который капитана и наказали.
Признавали, включая право проверять бумаги, частную почту и направлять корабль в свой порт в распоряжение призового суда.

Неверным, по мнению генерального прокурора и других юристов правительства, было удаление с корабля посланцев Конфедерации. После их освобождения инцидент был исчерпан к обоюдному удовольствию, а блокада оставалась в силе.

Какой бы шум ни поднимали газеты, британцы вовсе не рвались на войну. Они осознавали, что уже не имеют безусловного господства на море, в частности, считали, что, из-за недостатка и разбросанности сил, едва могут защитить Вест-Индию и атлантическую торговлю. То же относилось и к Канаде: никаких сравнимых с союзными войск там не было.

Литвинов писал(а):
А вот англичане вполне себе весной 1862 года обсуждали посредничество к миру между Севером и Югом.
Это не дошло даже до кабинета.

Литвинов писал(а):
Да оно и было признано Саксен-Кобург-Готским герцегством (субъектом международного права на тот момент). Ну и где же было объявление войны Линкольном? Правильно. Не было его. То есть элементарную проверку британцев он слил, смирившись с признанием КША.
Линкольн не клоун, чтобы объявлять войну немецкому князьку.

Сами британцы подозревали, что инцидент с «Трентом» — провокация американцев, чтобы вызвать войну. Они подозревали, что американцы её хотят, а не боятся. У британцев в инциденте были скромные цели — защитить честь своего флага.

Литвинов писал(а):
Вашингтон взят, Линкольн пойман. Англия и Францию, убедившись в дееспособности юга признают его субъектом международного права и выводят эскадры для обеспечения вооруженного нейтралитета своих судов идущих в южные порты и из них. Взятие Вашингтона и поимка Линкольна позволяют им признать объявленную блокаду ничтожной, так как блокада должна быть объявлена превосходными силами и быть полной.
Вообще-то, Вашингтон не морской порт, а Линкольн — человек, а не пароход, причём тут блокада?

А признавшие получают сухопутную и морскую войну, неизвестно за что, против воли своих народов плюс голод минус Канада. Ну разве что, из признания не будет следовать никаких шагов, вроде попыток снять блокаду (её признание не делает незаконной); то есть оно останется пустой бумагой. Тогда Линкольну, возможно, удалось бы не объявить войну Великобритании, и Конфедерация погибла бы признанной.

Символическая «дееспособность» Конфедерации ничего не меняет в безнадёжной для неё расстановке сил и мало приближает её к недостижимым минимально оправданным целям мятежа.

Литвинов писал(а):
Борегар ни при чем, это решение Конгресса в Ричмонде, типа мы только защищаем нашу землю.
Хорошую мину при плохой игре могли делать и конфедераты.

Литвинов писал(а):
Они даже Западную Виргинию не рискнули принудить силой оружия остаться в составе штата. Наивные простаки.
Отпадение Западной Вирджинии началось одновременно с отпадением Вирджинии от Союза. Вирджинии сначала нечего было противопоставить оккупирующей Западную Вирджинию армии, а когда появилось — силы были нужны на главном фронте. Это почти та же история, что и с потерей Нового Орлеана и Миссисипи: конфедератам оставалось только смиряться и надеяться на победу на востоке.

Литвинов писал(а):
Факт как бы широко озвученный даже в интернете. Сецессия и гражданская война имели к аболиционизму очень опосредованное отношение, что этот факт и подтверждает.
Это не факт, а ревизионистская теория.

Факт — то, что причиной отпадения было рабство и ничто иное.

Литвинов писал(а):
Во-первых надежды убил Антиетам и отступление армии Ли из Мериленда.
Поражением больше или меньше — не так важно. Важно то, что победа дала повод для прокламации, не воспринимаемой как жест отчаяния.

Литвинов писал(а):
Во-вторых, посредничество и означает признание КША равным США субъектом международного права.
Не означает. Посредничество это только посредничество.

Литвинов писал(а):
Немецкие полки были одними из худших в армии Севера, в отличии от бригады Миджера например. И именно потому, что немцы рвались за океан от воинской повинности и работы пушечным мясом. А получили их же салом по их же сусалам.
Они бежали 1) за землёй, на которую у плантаторов были виды; 2) от преследования за участие в революции 1848 года.

Эти полки были известны дисциплиной и решимостью, которых иногда не хватало северянам.

Литвинов писал(а):
Да-да-да и все 8 млн. белых в 11 штатах были рабовладельцами. Осталось только объяснить, как они кормились трудом 4 млн. негров (из которых далеко не все были рабы).
Достаточно того, что кормился класс плантаторов.

Литвинов писал(а):
Я назвал вполне конкретные победы, которые привели бы к признанию.
Одно дело — признать Абхазию, живя на Тихом океане, а другое — начать этим самым войну с индустриальным государством за дело, ненавидимое собственным народом. Это не пиар, а война.

Литвинов писал(а):
Блокада является законной, если является полной и ведется превосходными силами. Именно с доказательством первого и второго у северян были траблы всю войну.
Ничего, справились, а без труда ничего не бывает; и желающих поставить блокаду под вопрос не нашлось.

Литвинов писал(а):
Да-да-да Манассас, Шрапсберг, Геттисберг - это все рядом с Ричмондом, не с Вашингтоном же. А Шайло - это конечно, рядом с Атлантой.
По масштабам Америки - рядом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
От вторжения трёх британских армий, освободившихся из Европы после падения Наполеона.

Ни так и кто связывал эти три британские армии в 1861 году? Правильно – никто. Да и фраза, про освободившихся после падения Наполеона очень внушительно, а можете привести численность действительно задействованных в Америке сил?

Александр писал(а):
Речь шла о возможности торговли с континентальной Европой (плюс милые мелочи вроде пресечения насильственной вербовки американцев в британский флот).

Да что Вы? Вот оказывается зачем янки лезли в Канаду! Чтобы их моряков насильно не вербовали в британский флот и пускали торговать с Наполеоном. Да они я гляжу, любят в гамаке и стоя. Ну расскажите, как грабеж Канады, открывает торговые пути из Нью-Йорка в Брест. Мне просто механика интересна.
Александр писал(а):
Ясно же написано: у южан к 1863 году оставались три порта. Остальные или пали сами, или пали контролирующие их форты. Британцы должны были бы вести наземную кампанию.

Ой, как мило, это для чего же нужна наземная компания, если порт типа блокирован с моря? У южан к 1863 году были сотни гаваней и большая часть портов: Чарльстон, Саванна, Мобайл, Уилмингтон, Бофор, собственно все бывшие к началу войны, кроме Нового Орлеана. И 90% отгруженного хлопка всю войну достигали адресата. А северные десанты сидели в захваченных фортах, как японцы в 1944-45 на остовах Тихого океана – скучали и жрали федеральный паек. Отчаянные же попытки прорваться к тому же Чарльстону или Мобайлу даже в 1863 году заканчивались для федералов эпик-фейлом.
Александр писал(а):
Новый Орлеан пал в апреле 1862, что уничтожило Миссисипи как экспортный путь. Полный контроль над рекой Союз установил летом 1863 года.

То-то конфедеративные армии шлялись через нее туда-сюда даже в 1864.
Александр писал(а):
Ничего не превращается. В 1863 был захвачен последний участок реки с Виксбургом. Три четверти конфедератской Миссисипи, включая Новый Орлеан, были захвачены уже в 1862-ом. Никакого множества не было и в лучшие времена.

Захват реки – это Ваше ноу-хау или северных газетчиков? Видимо Грант ее выпил – трубы горели без виски. А факты говорят о том, что Миссисипи и в 1864 году использовалась южанами, как коммуникация и преодолевалась при необходимости в обе стороны. А вот федералы только в том же 1864 начали говорить о возможности, в скором времени, вероятном хозяйственном использовании ее в интересах штатов входивших в Союз и блокированных с началом войны.

Александр писал(а):
Он спрашивал своих юристов.

А причем здесь Линкольн. Или Вы хотите сказать, что юристы Пальмерстона были адвокатами Линкольна? К стати, а что же сказали юристы Пальмерсону?
Александр писал(а):
Ничего, потрясся бы, и победил.

Потрясся и принял английские требования. Точно также и вооруженный нейтралитет бы принял.
Александр писал(а):
Признавали, включая право проверять бумаги, частную почту и направлять корабль в свой порт в распоряжение призового суда. Неверным, по мнению генерального прокурора и других юристов правительства, было удаление с корабля посланцев Конфедерации. После их освобождения инцидент был исчерпан к обоюдному удовольствию, а блокада оставалась в силе.

Признавали право сильного «Сан-Хасинто» против слабого «Трента», у последнего не было шансов биться против «Сан-Хасинто». Зато угроза войны заставила Линкольна выполнить все требования англичан и наказать капитана «Сан-Хасинто».
Александр писал(а):
Они осознавали, что уже не имеют безусловного господства на море, в частности, считали, что, из-за недостатка и разбросанности сил, едва могут защитить Вест-Индию и атлантическую торговлю.

Британцы и французы имели безусловное господство на море, против такого слабого противника, как США.
Александр писал(а):
То же относилось и к Канаде: никаких сравнимых с союзными войск там не было.

А 10 тысяч британцев отправленных в Канаду вполне хватало, чтобы вместе с франкофонными ополченцами гонять погаными тряпками любое количество федералов, которое они могли выставить на канадской границе.
Александр писал(а):
Линкольн не клоун, чтобы объявлять войну немецкому князьку.

Ну в общем Линкольн-то как раз клоун. Если он грозил объявить войну за признание и не объявил. Другой вопрос – что конечно все эти намеки на обострение, которые делал Адамс не имели под собой ничего реального. И признание КША США схавали бы и еще сказали бы «ой как хорошо-то».
Александр писал(а):
Они подозревали, что американцы её хотят, а не боятся. У британцев в инциденте были скромные цели — защитить честь своего флага.

Ну и кто же помешал Линкольну держать в тюряге 4-х конфедератов, как держал остальных? Британский флот и британская армия. Как только войска вышли из Британии в Канаду Линкольн сдулся и слил. Так войны хотел бедный.
Александр писал(а):
Вообще-то, Вашингтон не морской порт, а Линкольн — человек, а не пароход, причём тут блокада? .

Взятие Вашингтона и публичная порка пойманного президента США безусловно продемонстрировали бы силу конфедератов, перевели бы их в разряд серьезных партнеров, ради перспектив союза с которыми стоит пойти на вооруженный нейтралитет.

Александр писал(а):
А признавшие получают сухопутную и морскую войну, .

Конгресс утрется и будет жаловаться всему миру о невыносимой тяжести фармерского бытия.
Александр писал(а):
Отпадение Западной Вирджинии началось одновременно с отпадением Вирджинии от Союза. Вирджинии сначала нечего было противопоставить оккупирующей Западную Вирджинию армии,

Какая армия? Чего оккупировала. Просто западенцы признали Линкольна президентом и отделились. А конфедераты решили проявить неуместное джентельменство. Рассчитывая на аналогичное поведение неджентельменов.
Александр писал(а):
Это не факт, а ревизионистская теория.

Да, если факты неудобны, то тем хуже для фактов.
Александр писал(а):
Факт — то, что причиной отпадения было рабство и ничто иное .

Это ревизионизм. Причиной отпадения были выборы президента.
Александр писал(а):
Поражением больше или меньше — не так важно. Важно то, что победа дала повод для прокламации, не воспринимаемой как жест отчаяния.

О! Антиетам – это поражение южан. Дальше можно не продолжать. А капитуляция Харперс-ферри - видимо их (южан) тотальная анигиляция.
Александр писал(а):
2) от преследования за участие в революции 1848 года.

В 1861 году. До этого видимо скрывались в подполье, 13 лет.

Александр писал(а):
Эти полки были известны дисциплиной и решимостью, которых иногда не хватало северянам.

Они славились трусостью и безынициативностью.

Александр писал(а):
Достаточно того, что кормился класс плантаторов. )

Достаточно для чего?
Александр писал(а):
Одно дело — признать Абхазию, живя на Тихом океане, а другое — начать этим самым войну с индустриальным государством за дело, ненавидимое собственным народом. Это не пиар, а война.

Проучить наглых назойливых янки лезущих в Империю и Китай, не объявляя им войны, разорить их страну, привечающую этих чертовых ирландцев, устранить раз и на всегда опасного конкурента к вящему удовольствию всех народов Империи… Это не пиар – это национальные интересы.
Александр писал(а):
Ничего, справились, а без труда ничего не бывает; и желающих поставить блокаду под вопрос не нашлось .

Ну конечно, тысячи судов входивших и выходивших из портов Конфедерации в годы войны ее под вопрос не поставили.

Литвинов писал(а):
Да-да-да Манассас, Шрапсберг, Геттисберг - это все рядом с Ричмондом, не с Вашингтоном же. А Шайло - это конечно, рядом с Атлантой.
Александр писал(а):
По масштабам Америки - рядом.

Так и запишем «по масштабам Америки» Манассас, Шрапсберг и Геттисберг более рядом с Ричмондом, чем с Вашингтоном. Тем хуже для географии. Это не пиар, это… троллинг? Я правильно понимаю?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 15:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Однажды видел целую статью которую очень плохо помню о совершенно неизвестном (мне) театре той войны - речных броненосных эскадрах (казематных броненосцев). Которые очень даже выясняли отношения на Мисиписи и притоках. Строили их обе стороны но кто там выиграл не знаю...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 15:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3906
Ты про тот один бой Мерримака с Монитором, в котором броня победила снаряд?)

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 15:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Нет, это морские дела причем очень известные. А были еще речные броненосные сражения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 16:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3906
Морские мониторы амы пытались строить, получалось не очень. Бой М-М это как раз речное сражение с невнятным результатом.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5003
Литвинов писал(а):
Проучить наглых назойливых янки лезущих в Империю и Китай, не объявляя им войны, разорить их страну, привечающую этих чертовых ирландцев, устранить раз и на всегда опасного конкурента к вящему удовольствию всех народов Империи… Это не пиар – это национальные интересы.


По этой логике выходит, что британцы вообще и Пальмерстон с королевой Викторией в частности свои национальные интересы позорно слили. Уступили бумажному тигру. Так?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Нет не так. Пальмерстон не стал делать ставку на провинциальных неудачников. Примеривался, но так и не стал, так как они (неудачники) не сумели подтвердить свою заявку в суверенную лигу. Сумели бы подтвердить - Пальмерстон бы вмешался, а Вика наступила бы на горло своему аболиционизму.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 18:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Да и фраза, про освободившихся после падения Наполеона очень внушительно, а можете привести численность действительно задействованных в Америке сил?
Лень смотреть, но готов признать, что меньше, чем воевало в Испании, по транспортным соображениям. Сколько могли, столько привезли. И в 1861 году так же было бы.

Литвинов писал(а):
Да что Вы? Вот оказывается зачем янки лезли в Канаду! Чтобы их моряков насильно не вербовали в британский флот и пускали торговать с Наполеоном. Да они я гляжу, любят в гамаке и стоя. Ну расскажите, как грабеж Канады, открывает торговые пути из Нью-Йорка в Брест. Мне просто механика интересна.
Да, именно затем. Это даже непрямым действием не назовёшь, настолько очевидно.

Литвинов писал(а):
Ой, как мило, это для чего же нужна наземная компания, если порт типа блокирован с моря?
Порт взят и в нём сидит гарнизон. Или гарнизон сидит в форте, контролирующем порт.

Литвинов писал(а):
То-то конфедеративные армии шлялись через нее туда-сюда даже в 1864.
Что за армии такие? Но а любом случае, может, поперёк и шлялись, а вдоль хлопок не возили. Мимо вражеского гарнизона не провезёшь.

Литвинов писал(а):
А причем здесь Линкольн. Или Вы хотите сказать, что юристы Пальмерстона были адвокатами Линкольна? К стати, а что же сказали юристы Пальмерсону?
То, что я непрямо уже процитировал. Что забирать людей с британского корабля северянам нельзя, а всё остальное можно.

Литвинов писал(а):
Зато угроза войны заставила Линкольна выполнить все требования англичан и наказать капитана «Сан-Хасинто».
И этим все национальные интересы Великобритании были удовлетворены.

Литвинов писал(а):
Британцы и французы имели безусловное господство на море, против такого слабого противника, как США.
Сферически и в вакууме — да. А в Вест-Индии и Северной Атлантике — нет.

Литвинов писал(а):
А 10 тысяч британцев отправленных в Канаду вполне хватало, чтобы вместе с франкофонными ополченцами гонять погаными тряпками любое количество федералов, которое они могли выставить на канадской границе.
Любое количество? Хоть сто тыщ? Пальмерстон до такого воинственного азарта не дошёл.

Литвинов писал(а):
вместе с франкофонными ополченцами
А это ещё вопрос, на чьей стороне окажутся канадцы, франкофонные и англоязычные. Не думаю, чтобы они были так уж счастливы быть втянутыми в войну за рабство на своей земле. Но альтернативно-исторический Пальмерстон — душа широкая, он рискнул бы.

Литвинов писал(а):
Какая армия? Чего оккупировала. Просто западенцы признали Линкольна президентом и отделились.
Федеральная армия, которая оккупировала будущую Западную Вирджинию и часть остальной с самого начала, которую даже обвиняли в давлении на избирателей там.

Литвинов писал(а):
Это ревизионизм. Причиной отпадения были выборы президента.
Какой ужас. В США избрали президента. Никогда прежде такого не случалось. Теперь единственное спасение — сецессия.

Причиной сецессии было избрание президента, принадлежащего к партии, намеренной запретить рабство на территориях.

Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Поражением больше или меньше — не так важно. Важно то, что победа дала повод для прокламации, не воспринимаемой как жест отчаяния.
О! Антиетам – это поражение южан. Дальше можно не продолжать.
Ничего, для целей Линкольна сошло.

Литвинов писал(а):
2) от преследования за участие в революции 1848 года.
В 1861 году. До этого видимо скрывались в подполье, 13 лет.[/quote]До этого жили в США. Не все немцы были забриты на причалах.

А вот когда конфедераты забривали немцев, неосторожно поселившихся на Юге, те бежали в Мексику от такого счастья, а их догоняли и рубили шашками саблями.

Литвинов писал(а):
Они славились трусостью и безынициативностью.
Дисциплиной и жестокостью.


Литвинов писал(а):
Достаточно для чего?
Для того, для чего Вы потребовали объяснить, как 8 млн белых кормились трудом 4 млн чёрных.

Литвинов писал(а):
Проучить наглых назойливых янки лезущих в Империю и Китай, не объявляя им войны, разорить их страну, привечающую этих чертовых ирландцев, устранить раз и на всегда опасного конкурента к вящему удовольствию всех народов Империи… Это не пиар – это национальные интересы.
Втянуться в длительную тотальную сухопутную войну, потому что меньшие меры не возымеют эффекта, получить немедленный голод и недовольство, если не ярость, в метрополии — это не национальные интересы, это национальное самоубийство. Впрочем от него Великобритания была бы спасена вотумом недоверия правительству, а новое считало бы себя спасителем страны, если бы уговорило вернуть Канаду.

Литвинов писал(а):
Ну конечно, тысячи судов входивших и выходивших из портов Конфедерации в годы войны ее под вопрос не поставили.
Почему не миллионы?

Прорывателей блокады было одновременно не больше ста. Экспорт хлопка был прерван на 90%.

Литвинов писал(а):
Так и запишем «по масштабам Америки» Манассас, Шрапсберг и Геттисберг более рядом с Ричмондом, чем с Вашингтоном.
По масшатабам Америки, Вашингтон — второстепенный центр на окраине Союза. А Ричмонд — важнейший центр, падение которого в скором времени означает падение остатка Конфедерации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012 23:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 287
Откуда: Санкт-Петербург
Есть альтернативка занятная и интересно написанная http://lib.rus.ec/b/363263
занятность её не в том, что предложена "правдоподобная цепочка случайностей", а в том, что художественно обрисованы реалии тогдашней войны и хорошо подмечены как болевые места конфедерации, так и возможности для выхода


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 06:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
[
Литвинов писал(а):
Ну конечно, тысячи судов входивших и выходивших из портов Конфедерации в годы войны ее под вопрос не поставили.
Почему не миллионы?

Прорывателей блокады было одновременно не больше ста.

Теперь все понятно. Вы просто не владеете вопросом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Нет, это Вы не владеете вопросом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вы даже не знаете порядок количества южных кораблей, захваченных во время войны, и не знаете какой малый процент они составляли от общего числа судов вышедших из южных портов в ходе войны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вы не знаете, что избранный президент Линкольн дал гарантии, что он не будет отменять рабство и это не остановило сецессию, так как южан не устраивала именно личность избранного президента.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вы не знаете поведения полков укомплектованных немецкими эмигрантами на полях сражений.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вы не знаете, что захваченные северянами форты не блокировали южные порты и даже не могли быть использованы в качестве стоянок кораблей. И поэтому станции блокады приходилось сдвигать к Вест-Индии


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
1450 захваченных и уничтоженных. В начале 10%, в конце 35%, и что?

Я прекрасно знаю, что такое поправка Корвина, которую Линкольн поддержал и разослал по штатам для ратификации.

Я читал декларации, сопровождающие сецессию. Там про личность Линкольна пишется существенно меньше, чем про Республиканскую партию.

И про поведение немецких полков, например, 32 Индианского, знаю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Вы не знаете, что захваченные северянами форты не блокировали южные порты и даже не могли быть использованы в качестве стоянок кораблей. И поэтому станции блокады приходилось сдвигать к Вест-Индии
Речь о станциях блокады не идёт. Речь о фортах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
В общем вся Ваша теория о влиянии аболиционизма на политику Великобритании основана исключительно на воинствующем незнании и не желании знать. Английский аболиционизм был хорошим пиар-ходом для борьбы с опасным заокеанским конкурентом (когда тот был един), что не пускать этого конкурента на рынки Империи и Китая. Но как только возникла возможность коренным образом ослабить этого конкурента аболиционизм перестал играть какую-либо роль. На первый план вышли британские национальные интересы.
Просто прочтите вот это:
"О том, что их ждало, посланник знал не больше сына. То, чего он сам,
или мистер Сьюард, или мистер Самнер ждали от Англии, - область истории.
Но то, чего ждал и в чем ошибался личный секретарь, касалось его самого и
сыграло немаловажную роль в его воспитании. 12 мая он еще полагал, что
едет в дружественную страну и к дружественному народу, верному
антирабовладельческим принципам, которые им же неукоснительно
провозглашались. На протяжении столетия главные усилия семьи Адамсов были
направлены на то, чтобы побудить правительство Англии к разумному
содействию целям и интересам Америки. Его отец ехал туда, чтобы попытаться
сделать это вновь, и на этот раз с достаточными шансами на успех. Главным
препятствием на пути к взаимопониманию были рабовладельческие штаты. Что
касается личного секретаря посланника, он, как все бостонцы, инстинктивно
чувствовал себя англичанином. Он и представить себе не мог, чтобы Англия
была к ним враждебна. Ему казалось, их примут на Британских островах с
распростертыми объятиями.
13 мая стало официально известно, что Англия признала за Конфедерацией
статус воюющей страны. Это с корнем вырывало чуть ли не все, что Генри
усвоил в Гарварде и в Германии. Ему предстояло осознать - и чем скорее,
тем лучше, - что понятия, в которых он воспитывался, противостоят истине,
что в мае 1861 года ни один человек в Англии - буквально ни один - не
сомневался в том, что Джефферсон Дэвис стоит, или будет стоять, во главе
нации, чему, за редким исключением, англичане были только рады, хотя и не
спешили высказать это вслух. Они по большей части следовали примеру
мистера Пальмерстона, который, по словам мистера Гладстона, "желал раскола
ради ослабления опасной силы, но предусмотрительно помалкивал". Никто в
Англии уже не возмущался рабством. Министр иностранных дел лорд Джон
Рассел еще до прибытия мистера Адамса принял эмиссаров мятежных штатов и
признал за Югом статус воюющей стороны, тем самым заранее определив
позицию британского правительства. Дело шло к признанию независимости Юга
- это был вопрос времени и удобного случая."
И догадайтесь кем написано. При этом я не удивлюсь Вашему заявлению, что современный российский пиарщик разбирается в вопросе куда больше, чем автор текста.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
В общем вся Ваша теория о влиянии аболиционизма на политику Великобритании основана исключительно на воинствующем незнании и не желании знать.
Моя теория заключается в том, что у Кофедерации не было шансов, в том, что Великобритания не оказала бы ей действенной помощи, а если бы попыталась, тяжко бы за это заплатила.

Литвинов писал(а):
В общем вся Ваша теория о влиянии аболиционизма на политику Великобритании основана исключительно на воинствующем незнании и не желании знать.
Влияние аболиционизма на политику Великобритании — не теория, а факт, юридически зафиксированный.

Литвинов писал(а):
на воинствующем незнании и не желании знать.
Это тот случай, когда знание сталкивается с воинствующим ревизионизмом — допускаю, иногда поддержанным знанием второстепенного изолированного превратно истолкованного факта; и подозреваю, скрытием фактов, вероятно, неизвестных оппоненту.

Это тот случай, когда в процессе наведения справок первоначальное общее мнение превращается в поддержанную фактами твёрдую убеждённость, так что начальные осторожные формулировки можно было бы сделать более радикальными.

Это тот случай, когда стороны дискуссии придерживаются разных целей: одна — доказать некую концепцию и проэкзаменовать её слабые места, другая — показать свою крутость в попытках придраться к отдельным второстепенным утверждениям оппонента.

Литвинов писал(а):
Просто прочтите вот это:
"О том, что их ждало, посланник знал не больше сына. То, чего он сам,
Бедный, бедный Адамс, недооценённый герой во враждебной стране с растоптанными идеалами. Герой и помощник, в одиночку предотвратившие интервенцию. Вот это и есть беллетристика и пиар.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 07:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
А вообще, эта дискуссия напоминает битву «Монитора» и «Вирджинии/Мерримака» (Вы «Мерримак»), особенно по её результативности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 08:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Бедный, бедный Адамс, недооценённый герой во враждебной стране с растоптанными идеалами. Герой и помощник, в одиночку предотвратившие интервенцию. Вот это и есть беллетристика и пиар.

Да я собственно и не сомневался, что Вы знаете лучше, чем Адамс. Он всего лишь участвовал в этих событиях, а Вас есть интернет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 08:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
[
Литвинов писал(а):
А 10 тысяч британцев отправленных в Канаду вполне хватало, чтобы вместе с франкофонными ополченцами гонять погаными тряпками любое количество федералов, которое они могли выставить на канадской границе.
Любое количество? Хоть сто тыщ? Пальмерстон до такого воинственного азарта не дошёл.

Пальмерстон вообще в азарте не был. Он просто отправил армию, флот и посьмо Наполеона III в Северную Америку. Этого оказалось достаточным для защиты британских интересов.
Что касается неловкой попытки передернуть ("любое" и "сто тыщ"), Во первых, у меня точно сказано, "которое могли выставить", сто тысяч янки тогда выставить не могли (не оголив полностью южные фронты - из 300 тысяч добровольцев заявленных Союзом явилось только 87 тысяч), во-вторых, если бы выставили, то они бы передохли от голода на этом театре.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 10:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Милые мемуары. При всей паранойе автора, из них видно, что в Великобритании не было воли вмешаться на стороне Конфедерации, да и вообще, она скорее оборонялась, чем нападала. Представление о Британии, которая могла в этом случае решать судьбы наций, — полная иллюзия. История с броненосцами, опять же, показательна.

А десять тысяч войска, направленные в Канаду, — это для защиты Канады, а не других интересов Великобритании. И не следует ожидать от них (вместе с имевшимся там войсками) слишком многого. Это не Суворов против турок.

В случае войны с Великобританией, власти могли бы расчитывать на достаточное количество добровольцев (30 000 хватило бы с избытком, для того, чтобы или загнать войска в немногие укреплённые пункты, или заставить рискнуть всем в генеральном сражении), чтобы заменить перебрасываемые против Канады войска. И кормить, с учётом наличия железных дорог и водных путей по обе стороны границы, их вполне можно было.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012 11:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Александр писал(а):
А вообще, эта дискуссия напоминает битву «Монитора» и «Вирджинии/Мерримака» (Вы «Мерримак»), особенно по её результативности.

Кризис аналитичности, ага. Давно рассмотренный Переслегиным. ОЧень частая по жизни ситуация.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 05 май 2012 07:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Милые мемуары. При всей паранойе автора, из них видно, что в Великобритании не было воли вмешаться на стороне Конфедерации, да и вообще, она скорее оборонялась, чем нападала. Представление о Британии, которая могла в этом случае решать судьбы наций, — полная иллюзия. История с броненосцами, опять же, показательна.

А десять тысяч войска, направленные в Канаду, — это для защиты Канады, а не других интересов Великобритании. И не следует ожидать от них (вместе с имевшимся там войсками) слишком многого. Это не Суворов против турок.

В случае войны с Великобританией, власти могли бы расчитывать на достаточное количество добровольцев (30 000 хватило бы с избытком, для того, чтобы или загнать войска в немногие укреплённые пункты, или заставить рискнуть всем в генеральном сражении), чтобы заменить перебрасываемые против Канады войска. И кормить, с учётом наличия железных дорог и водных путей по обе стороны границы, их вполне можно было.

Какая куча заклинаний, а Вы ведь действительно ничего не знаете по вопросу (ну кроме бредней Гарри Гаррисона).
Постоянные силы Британии в Канаде составляли:
4 батальона пехоты и три артиллерийских батареи всего порядка 2 000 человек.
Им на помощь в конце 1861 года было оперативно переброшено еще 11 регулярных батальонов (в том числе королевская гвардия), 16 артиллерийских батарей и 4 роты королевских инженеров (по разным оценкам от 8 до 12 тысяч).
Собственные силы Канады (не считая союзных индейцев) насчитывали 5 000 "активного" ополчения и 38 000 "сидячего" ополчения. Первое на уровне регулярной армии США, второе на уровне волонтеров США. Ну и наконец, такая мелочь, как 17 000 морской пехоты Королевского флота, отправленных в Канаду и на Багамы. Итого 72 000 сухопутные силы.
К середине 1862 года в строй Британского флота вступили 2 броненосных фрегата типа Вариор (40 орудий), 2 типа Дефенс (по 22 орудия). Кроме этого, было 7 броненосных батарей (для срытия северянских фортов) по 14-17 орудий каждая. Это не считая 56 винтовых линкоров, 37 паровых фрегатов, 34 паровых корветов и 36 паровых шлюпов. Кроме того для борьбы в прибрежной зоне и на реках было 220 канонерских лодок. К этому можно добавить до сотни колесных пароходов. Британцы имели хорошую базу на Багамах и вспомогательный пункт базирования на Ямайке (против Мексиканского залива). Плюс замерзающие порты в Канаде, которые могли активно использоваться летом.
Кроме этого британцы имели полную поддержку Франции по вопросу зачистки северян (а это примерно такой же флот, как у Британии и намного большая сухопутная армия).
Ну а теперь велком. Можете привести фактические силы северян на море и на суше и их дислокацию на середину 1862 года. А я посмеюсь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 05 май 2012 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
(ну кроме бредней Гарри Гаррисона).
Причём тут бредни Гаррисона?

Литвинов писал(а):
Им на помощь в конце 1861 года было оперативно переброшено еще 11 регулярных батальонов (в том числе королевская гвардия), 16 артиллерийских батарей и 4 роты королевских инженеров (по разным оценкам от 8 до 12 тысяч).
Первый лорд Адмиралтейства Лорд Сомерсет не считал силы в Канаде достаточными для защиты.

Литвинов писал(а):
Собственные силы Канады (не считая союзных индейцев) насчитывали 5 000 "активного" ополчения

Первое на уровне регулярной армии США,
Интересно, откуда бы взялся такой опыт. У американцев был опыт войн с индейцами, мексиканцами и южанами.

Литвинов писал(а):
38 000 "сидячего" ополчения.

второе на уровне волонтеров США.
британцы считали его плохо обученным, организовано было 20%. Там ещё много подробностей, о состоянии канадской бумажной милиции, а также укреплений.

Кстати, когда я писал про «сто тыщ», я ещё не знал, британцы опасались вторжения от 50 до 200 тысяч американцев. У них ко времени разрешения кризиса в Канаде было около 18 000 человек.

Литвинов писал(а):
и вспомогательный пункт базирования на Ямайке (против Мексиканского залива).
Эта тот вспомогательный пункт, о котором контр-адмирал Милн писал, что там плохо сконструированные и построенные укрепления, ржавые пушки, сгнившие лаферы, отсутствующие припасы и сырой порох?

Литвинов писал(а):
К середине 1862 года в строй Британского флота вступили 2 броненосных фрегата типа Вариор (40 орудий), 2 типа Дефенс (по 22 орудия). Кроме этого, было 7 броненосных батарей (для срытия северянских фортов) по 14-17 орудий каждая. Это не считая 56 винтовых линкоров, 37 паровых фрегатов, 34 паровых корветов и 36 паровых шлюпов. Кроме того для борьбы в прибрежной зоне и на реках было 220 канонерских лодок. К этому можно добавить до сотни колесных пароходов.
Ага, только у Милна летом 1861 года был один корабль, который можно было выделить для любой задачи.

Задача-максимум, которую ставили британцы, — удержать Канаду и Вест-Индию, снять блокаду Юга, блокировать Север. Может, ещё вторгнуться в Мэн. Для обеспечения существования Конфедерации даже этого было недостаточно, но и эти цели были вряд ли достижимы.

Уже удержание Канады и блокада Севера проблематичны, в конечном счёте, по географическим соображениям. В частности, тогдашнее состояние британского парового флота не позволяло вести достаточно эффективную блокаду Севера в мелких прибрежных водах в удалении от баз. Это не моё мнение, а в частности Рассела Вейгли.

Остальное позже — сейчас нет времени. Но общая идея такова, что смеяться надо не надо мной, а над британскими военными и политиками, не имевшими Ваших руководящих указаний.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 05 май 2012 09:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Смешны, как раз именно Вы, который пытается приписать британцам собственные мысли и выгодный Вам образ действий. Особенно забавно про Милна. А сколько мониторов у северян было лето 1861 года?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфедеративные Штаты Америки
СообщениеДобавлено: 05 май 2012 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
вопрос из зала - давно Франция стала союзником Британии? И против кого строился Warrior?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB