Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 17 июл 2018 14:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
Чтобы построить альтернативный план, нужно сначала доказать, что Шлиффен был неправ.

Это не так. Альтернативный вполне может быть.
Тем более, что Шлиффен писал план в 1906-1907, когда у немцев не было ни тяжелой артиллерии в массах, ни осадных мортир.

Но на мой взгляд, после сравнения с вариантами атаки Франции без Бельгии (для чего я изначально ветку и заводил), Шлиффен лез в Бельгию не ради обхода крепостей. А ради наступления без противодействия противника. При ЛЮБОМ противодействии, пусть даже только завеса кавалерией, скорость продвижении будет намного ниже "просто марша" по мирной территории.
На Востоке нет Бельгии, по которой можно совершить обход без противодействия противника.
Операции на уничтожения русской армии в принципе возможны. Но они заведомо намного рискованнее, чем план, который выигрывается "автоматом", если противник предпринимает любые "классические" действия. (Ничья равна поражению)
Что делать Франции в случае "правильного" исполнения плана Шлиффена - вопрос.
И вынос Франции в сравнении с нанесением ущерба РИ - выгоднее.

Другое дело, что с послезнанием (ОДНОГО варианта), считая вынос Франции малореальным, надо думать как о других вариантах, так и о сохранении дивизий Австро-Венгрии и привлечении Румын, Болгар и тп. (хотя против РИ их использовал сложно)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Ну так в Бельгии противодействие очень даже случилось.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
нет. Бельгийская армия не откатывалась ПЕРЕД фронтом наступления, постоянно его задерживая.
Она либо уничтожалась в первые пару суток, либо (в реале) ушла на фланг, да, отнимая силы, но не тормозя наступление.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
На Востоке есть Балтика, по которй тоже можно совершать глубокие операции :-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Литвинов писал(а):
Не умение выдерживать рамку уже даже не забавно выглядит. Пока обсуждается немецкое планирование, а не то, что будет происходить в альтернативном реале. Специально привожу текст, как немцы оценовали русскую армию:

По-моему из этого текста следует то, что, если воевать с русскими, им надо навязать манёвренную войну на территории Германии, как в реальности и произошло.

У центральных держав есть несколько недель посередине мобилизации, когда они обладают численным преимуществом. После этого они проиграли: медленно, если сосредоточатся на Западном фронте (как в реальности), быстро, если будут воевать в России, подставив тыл французам. Не думаю, что отсутствие англичан на Западном фронте позволит удержать его малыми силами. За эти недели Россию из войны не вывести. Даже если это каким-то чудом удастся, тогда-то и вмешаются англичане. Другими словами большой, а потенциально неограниченный, проигрыш темпа в России не компенсируется отложенным вступлением Великобритании в войну.

Примерно так должен был рассуждать Шлиффен. Чтобы построить альтернативный план, нужно сначала доказать, что Шлиффен был неправ. Думаю, это будет нелегко.

То что Шлиффен был не прав - это как бы доказано.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2607
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Примерно так должен был рассуждать Шлиффен. Чтобы построить альтернативный план, нужно сначала доказать, что Шлиффен был неправ. Думаю, это будет нелегко.
То что Шлиффен был не прав - это как бы доказано.
То, что он был не прав, предполагая, что Россию быстро не разгромить.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Кем доказано и в чем не прав?
Переслегин утверждает, что неправ он был только в том, что ориентировался на исполнителей очень высокого уровня а они как бы не очень оказались, обычными.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2607
Откуда: Новокузнецк
Чибрикин Илья писал(а):
Кем доказано и в чем не прав?
Переслегин утверждает, что неправ он был только в том, что ориентировался на исполнителей очень высокого уровня а они как бы не очень оказались, обычными.
А я понял Переслегина в том смысле, что гниль была на самом верху — в изменениях, внесённых младшим Мольтке.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
А Мольтке разве не исполнитель? :-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Примерно так должен был рассуждать Шлиффен. Чтобы построить альтернативный план, нужно сначала доказать, что Шлиффен был неправ. Думаю, это будет нелегко.
То что Шлиффен был не прав - это как бы доказано.
То, что он был не прав, предполагая, что Россию быстро не разгромить.

И что будет являтся критерием доказательства в 1914 году, что Россию можно быстро разромить?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2607
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
И что будет являтся критерием доказательства в 1914 году, что Россию можно быстро разромить?
Да мне тоже трудно представить себе такое доказательство, в условиях, когда исторический опыт свидетельствует противоположное. Наверное, и Шлиффену было трудно. Вот он и решил во время мобилизационного окна разбить Францию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Великобритания вмешивается неизбежно. Исходить из её нейтриалитета... это уже даже не авантюризм, это полная безбашенность. Другое дело, что сухопутные войска Великобритания может и не задействовать в первые месяцы, но на фоне морской блокады Германии это сущая мелочь. И кстати, об операциях на Балтике Германия может забыть. Равно как и о любых других морских операциях дальше своего побережья. Какое-то время рейдеры и Флот открытого моря побарахтаются, конечно, но как и в реальной истории, недолго.

Кстати, в реальной истории было несколько авантюр со стороны Германии, которые удались практически идеально, например прорыв "Гебена" и связанное с этим втягивание Турции в войну практически сразу после её начала. Вот только рассчитывать исключительно на авантюры не слишком в духе германского ГШ. План Шлиффена как раз основан на точном расчёте и непарируемых ударах, а главное - никак не связан с успешностью действий союзников Германии, полагаться на которые нет никаких реальных оснований.

Для построения планов на зыбком песке неочевидных утверждений типа "русские при неудачах быстро сдадуться" или "румынские войска что-то смогут на поле боя", необходимо знать, что исполнение любых иных, более разумных и основательных планов неминуемо приводит к поражению. Без послезнания, германский ГШ никак не может иметь такую уверенность.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
vasilisk писал(а):
Великобритания вмешивается неизбежно.

Вопросы: как и когда.
vasilisk писал(а):
Другое дело, что сухопутные войска Великобритания может и не задействовать в первые месяцы,

Этого вполне достаточно.
vasilisk писал(а):
но на фоне морской блокады Германии это сущая мелочь.

После взятия СПб это не актуально - источники сырья захвачены. До... не факт, что начнется именно до.
vasilisk писал(а):
И кстати, об операциях на Балтике Германия может забыть.

С чего бы? Это Британия о прорыве в Балтику может забыть.
vasilisk писал(а):
План Шлиффена как раз основан на точном расчёте и непарируемых ударах,

Как раз план Шлиффена и был авантюрой. Францию можно выбить из войны, но ее нельзя выбить из войны за 60 дней от начала мобилизации. А после этого срока корпуса в товарном количестве все-равно едут на восток.
vasilisk писал(а):
а главное - никак не связан с успешностью действий союзников Германии,

Еще как связан, весь план построен на том, что австрийцы прикуют к себе главные силы русских на 60 дней. И выживут при этом.
vasilisk писал(а):
Для построения планов на зыбком песке неочевидных утверждений типа "русские при неудачах быстро сдадуться"

Вот даже интересно посмотреть на тот "незыблемый фундамент" на котором жиждется шлиффеновская авантюра.
vasilisk писал(а):
Без послезнания, германский ГШ никак не может иметь такую уверенность.

Так верил же в шлиффеновскую авантюру. А если бы не французская молодая школа (добившаяся преобладающего влияния ПОСЛЕ Шлиффена), то германцы захлебнулись бы намного раньше, чем в реале. С их штыковыми атаками гвардии и стрельбой артиллерии прямой наводкой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 08:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
На таком уровне неинтересно.
Атака РИ вместо Франции разумна и в каким-то условиях выгоднее, но аргументировать взятием СПб...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 09:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Сформулируйте, какая информация нужна, то есть если интересует более глубокая проработка, то какого уровня. Какие есть вводные ограничения. На какой год рассматриваем ситуацию.
Скажу сразу, рисовать на электронных картах я не умею.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 09:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Изначально у меня была (и есть) цель - отыграть ситуацию с 1905 по 1914. Разобраться почему, когда и как принимались решения. Военные решения вторичны. (Хотя первая информация, которая нужна, это моб планы сторон не только на 1914, но и на 1905 год)
Развилок может быть много и разных. Например, флотофилы могут обсудить проход австрийских линкоров в Германию перед войной. ))
Текущая ветка - один из частных вопросов. И изначально вопрос ставился так - если выносить Францию, то обязательно ли через Бельгию. Что именно оно дает в 1906 и что в 1914. Планы выноса РИ тоже нужны, без них никуда, но не в виде "другие варианты отбрасываем без анализа ".

Про Англию - у меня впечатление, что "колебания" кабинета происходили из уверенности, что немцы дадут достаточно поводов. Не было бы Бельгии - ввязались бы и так. У Такман расписано достаточно внятно, в первую очередь про флоты.
Это про частный вопрос.

По общему - что забавно, по причинам в основном пласты оказались подъемны, и завеса вполне приоткрывается. Только я один это не распишу, во первых, а во вторых без обратной связи не вижу смысла.
Но в первую очередь приходится расписывать цели сторон в войне вообще. Ибо даже тут у народа самые разные представления - к чести надо сказать, что в основном от неинформированности, и результат может быть позитивен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 14:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
armadillo писал(а):
Но в первую очередь приходится расписывать цели сторон в войне вообще. Ибо даже тут у народа самые разные представления - к чести надо сказать, что в основном от неинформированности, и результат может быть позитивен.


Ну, могу озвучить свои представления. Ибо считаю себя именно среднеобразованным и малоинформированным в данной конкретной области.

---

Великобритания - удержать Империю на вершине могущества, для чего нужно ослабить главного текущего конкурента, то есть блок центральных держав. По возможности также ослабить всех прочих конкурентов, то есть длительная война скорее выгодна, чем нет. Разумеется, при условии, что сама Великобритания при этом не потеряет больше, чем прочие державы.

Франция - уничтожить Германию как главного соперника, то есть как минимум ослабить её до состояния, не представляющего в обозримом будущем угрозы.

Россия - Убрать препятствия для своего политического влияния на Балканах и обеспечить контроль над Проливами. А также уменьшить угрозу своим европейским владениям в целом.

Германия - обеспечить возможности для дальнейшего экономического роста и расширить своё влияние в Европе и мире.

Австро-Венгрия - обеспечить контроль над балканскими странами, в первую очередь Сербией и Черногорией. Не потерпеть поражение в неминуемой схватке с Россией.

Турция - выжить.

Япония - урвать что можно.

США - выйти в державы первой категории, воспользовавшись взаимным ослаблением сторон в ходе войны.

---

Где-то так.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
Германия - обеспечить возможности для дальнейшего экономического роста и расширить своё влияние в Европе и мире.

Подробнее. А то есть мнения "контрибуция в несколко миллиардов и все"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
armadillo писал(а):
Цитата:
Германия - обеспечить возможности для дальнейшего экономического роста и расширить своё влияние в Европе и мире.


Подробнее. А то есть мнения "контрибуция в несколко миллиардов и все"


1. Заставить Великобританию смириться с утратой безусловного доминирования в мировом океане. После этого уже можно договариваться с ней и Францией о колониях на паритетной основе, а не с позиции слабого.

2. Устранить угрозу фатерлянду со стороны Франции и России. Для чего необходимо максимально ослабить армию первой и отгородиться от второй буферными государствами. В идеале - создать непарируемую угрозу Санкт-Петербургу, например через союзную Германской Империи Прибалтику или Финляндию.

3. Обеспечить экономико-транспортное доминирование на Ближнем Востоке. Пресловутая железная дорога Берлин-Багдад. Попутно обеспечить интересы союзника(Австро-Венгрии) на Балканах. Турция должна стать безусловным сателлитом Германии, как для ограничения России, так и в целях обуздания излишних аппетитов той же Австро-Венгрии. Ну и для давления на английские владения поблизости, конечно.

--

Примерно так. Всё прочее, включая колонии и интересы Германии в Китае, при выполнении указанных пунктов, приложится попутно, самим ходом обустройства послевоенного мира.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Почти согласен. Почти - потому что предлагается чисто капиталистический способ установки влияния и экономического доминирования. На котором у Англии больше опыта.
В Германии же сильна военно-феодальная часть интересов, а любые попытки намекнуть что "мы по договору от Англии получим" натыкаются на ядовитые намеки про исторический опыт, в котором англия благополучно отгребала все себе. Сегодня прибалты и поляки поют про германию, а завтра будут про англию.

То есть это цели, но не указаны способы достижения. В первую очередь территориальные захваты.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
armadillo писал(а):
А то есть мнения "контрибуция в несколко миллиардов и все"


Касательно же "только контрибуции"... Германия до ПМВ пребывает в настроениях "осаждённой крепости". То есть враги со всех сторон, мирным путём развиваться дальше невозможно, нет ни свободной земли, ни свободного доступа в океаны, то бишь к колониям(в том числе к уже имеющимся), ни к мировым рынкам. То, что есть, под постоянной угрозой, в первую очередь от Гранд Флита. Чтобы свободно вздохнуть, народ Германии должен сокрушить давящие на него стены - флот Великобритании, армии Франции и России. В последнем случае без изменений границ не обойтись, ибо из-за своих просторов и демографического потенциала, армия Российской империи, даже полностью уничтоженная на поле боя, может достаточно быстро восстановиться. Францию же нужно урезать в первую очередь экономически, тогда она сама посыплется, запаса прочности у неё намного меньше. Всё это достижимо только после полного разгрома всех трёх держав, после которого Берлин сможет диктовать условия послевоенного мира.

Контрибуцией ограничиваться нельзя, по урокам франко-прусской войны. Нужно сделать так, чтобы поверженная Франция больше не поднялась, для чего нужны подорвать её экономическую мощь радикальным образом. Как конкретно - отдельный вопрос. Великобритании необходимо навязать договор, ограничивающий её флот, и возможно, отобрать некоторые ключевые базы, вроде Гибралтара. А вот Российскую Империю совершенно необходимо отодвинуть подальше, особенно от Пруссии. И вообще лучше бы загнать её как можно дальше на восток.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
неее... под такое разрабатывать план войны я не буду.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012 18:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Литвинов писал(а):
неее... под такое разрабатывать план войны я не буду.


А зачем под чужие-то представления разрабатывать? Я всего лишь для уважаемого armadillo озвучил свои, кои считаю достаточно средними, во всяком случае ничего серьёзнее Б.Такман по данному вопросу я не читал, только и всего.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012 09:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo

Вот краткое изложение эволюции планов войны на два фронта Мольтке-старшего, в изложении Новицкого. Там же (в конце) изложены мотивы, которыми Шлиффен оперировал при изменении планов. С моей точки зрения, ослабление России в результате русско-японской войны, должно было снова изменить приоритет планирования первого удара. В принципе именно это я могу аргументировать расчетами.
Однако, они (расчеты) не имеют смысла, если не разделять ключевую мысль германского военного планирования перед мировой войной (первая кампания не может привести к полному крушению противника, она в зависимости от степени благоприятности исхода, либо радикально ослабит одного из противников, развязав руки против другого, либо выведет его из войны, на чрезвычайно выгодных для него условиях. В первом случае война будет затяжной с постоянной переменой приоритетного фронта до полного истощения одного из противников или Германии. Это понимал Мольтке-старший, но не хотел принимать Шлиффен, реал доказал, что Мольтке был прав). Вообще разделять точку зрения Шлиффена, что долговременная война не возможна после русско-японской войны... Это сюр. До нее да, такое заблуждение простительно.

Первоначальный план Мольтке и его развитие

Составление германского плана войны на два фронта относится к 1871 г., когда начальник германскою генерального штаба, Мольтке старший, впервые стал заниматься этим вопросом. Впрочем, [53] еще до франко-прусской войны, в январе 1870 г., он как-то высказал, что «политическая обстановка дает повод предполагать, что в ближайшем будущем или позже, если нам предстоит война, то это будет война на два фронта»{31}.

Изучая этот вопрос, Мольтке раньше всего остановился на предположении о возможности одновременною наступления и против Франции, и против России, ввиду значительного ослабления первой посло недавнего разгрома. Но так как военное положение Франции быстро улучшалось и крепло, то в скором времени Мольтке был вынужден отказаться от своих первоначальных соображений и обратиться к решению вопроса: на каком фронте следует наступать, а на каком — обороняться в случае войны в на западе, и на востоке?

Мольтке пришел к заключению, что в первую очередь нужно наступать на французском фронте, а на русском — временно обороняться, мотивируя это решение большей боевой готовностью французской армии по сравнению с вооруженными силами России; французы, по предположениям немцев, могли быть готовы к боевым действиям на 12-й день мобилизации. На 3-й неделе после объявления войны, по расчетам Мольтке, германцы могли дать французам решительное сражение. Если бы оно привело германскую армию к победе, то Мольтке не предполагал преследовать противника до Парижа, зная по опыту войны 1870–1871 гг., как трудно сокрушить Францию, а думал предоставить дальнейшие действия на этом фронте дипломатии, которая должна была использовать победу германского оружия и склонить французов к прекращению сопротивления и к открытию мирных переговоров. А в это время, к концу 4-й недели, германские силы были бы переброшены на восточный фронт против России, которая, по всей вероятности, к этому времени не успела бы дойти до Вислы вследствие медленной мобилизации своей армии.

Между тем, с 1879 г., с заключением Германией союза с Австро-Венгрией, военно-политическая обстановка в Европе значительно изменилась, почему и план, разрабатывавшийся немцами с 1871 г., потребовал существенных изменений. Вследствие этого Мольтке теперь резко меняет свои оперативные соображения и приходит к решению временно ограничиться обороной против Франции, а с первых же дней войны начать наступление главными силами на русском фронте. Такое решение было основано на предположении, что ввиду законченной реорганизации французской армии, укрепления Парижа и создания на восточной границе Франции сильной линии крепостей и фортов нельзя было рассчитывать на достижение быстрою успеха в военных действиях на французском фронте. На русском же фронте такой успех был весьма вероятен ввиду медленной мобилизации русской армии, сильно отстававшей в этом отношении от германской. Кроме того, здесь немцы надеялись на содействие Австро-Венгрии, которая могла выставить против России полумиллионную армию. [54]

При этих условиях вероятные операции во Франции представлялись начальнику германского генерального штаба в таком виде. Французы сосредоточатся на Верхнем Мозеле и на Маасе между крепостями Верденом и Эпиналем и поведут наступление главными силами в Лотарингии, а меньшими в Эльзасе. В этом случае немцы должны были атаковать противника впереди р. Саара, а в Эльзасе остановить его. Движение французов через Швейцарию признавалось невозможным, в случае же их наступления через Бельгию они были бы остановлены на Рейне. Если бы немцы были оттеснены неприятелем, то стали бы отходить: из Лотарингии — к Майнцу, из Эльзаса — к Страсбургу, с целью занять между этими крепостями оборонительное положение за Рейном. Мольтке полагал, что противник, истощив свои силы при атаке Меца, Страсбурга и Майнца и растянув свою операционную линию, дал бы немцам возможность не только преградить ему путь в германские пределы, но и вступить с ним в решительное сражение в благоприятной для них обстановке. А к тому времени могли бы прибыть подкрепления с восточного фронта, где русской армии уже был бы нанесен решительный удар. Этот последний явился бы результатом концентрического наступления против русских главных сил, расположенных в Польше (с фланговыми отрядами на Немане и в Подолии): германской армии — с северо-запада, в обход крепостей на Висле, и австрийской армии — с юго-запада.

Мольтке остался верен этому плану даже и тогда, когда к австро-германскому союзу присоединилась Италия, потому что он находил, что итальянские войска, выдвинутые к французской границе, могут упрочить положение германских войск, находящихся в Эльзасе, и привлечь на себя часть французских сил.

В 1888 г. Мольтке на посту начальника генерального штаба, сменил Вальдерзее, участвовавший с 1882 г., в качестве генерал-квартирмейстера, в разработке плана своего предшественника. В общем, он сохранил оперативные соображения этого плана, предполагая направить в наступление против России 7 корпусов для совместных действий с австрийской армией, а 13 корпусов для активной обороны на западном фронте.

Мольтке вообще считал наступление на французском фронте очень трудным и возможным только по двум направлениям: или севернее Вердена через Стенэ, что, впрочем, затруднялось угрозой со стороны Вердена левому флангу наступавшего, или между Эпиналем и Тулем по так называемому шармскому проходу. Но Вальдерзее не мог уже рассчитывать и на это последнее направление ввиду сведений о предположенном в то время укреплении Нанси и вследствие постройки форта Манонвилера в окрестностях этого города.

До тех пор еще не было и речи об обходном движении германских армий через Бельгию. Об этом еще не думали и в первые годы деятельности Шлиффена на посту начальника германского генерального штаба, который он занял после Вальдерзее в 1891 г. Лишь после того как образовался русско-французский союз, в Европе создалась обстановка, которая привела немцев к [55] мысли о необходимости наступать через Бельгию. Эта обстановка сложилась из следующих новых условий: вооруженные силы Франции получили в это время значительное развитие, французская мобилизация была ускорена, наступательный дух во французской армии сильно окреп и, кроме того, явилась вероятность усиления французов английскими войсками. Все это в совокупности могло привести к тому, что, выполняя на западе оборонительный план, немцы были бы вынуждены, раньше чем рассчитывали, вступить с противником в решительное сражение в невыгодных для себя условиях, и притом ранее достижения каких-нибудь результатов на восточном фронте. Ввиду этого французы, которые могли быстро изготовиться к наступлению, становились весьма опасным противником, тогда как помощь Италии по политическим соображениям становилась сомнительной, а следовательно, нельзя было рассчитывать на отвлечение части французских сил к альпийской границе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15344
Цитата:
Вам, любители альтернативок...
17 (30) сентября 1914 года флаг-офицер ВМУ при верховном главнокомандующем капитан 2 ранга А. Д. Бубнов подал по команде записку, в которой изложил и аргументировал идею нанесения удара по наиболее важному «элементу стратегической обстановки на Германском морском театре» — Кильскому каналу, средняя часть которого (шлюзы в районе Ренсбурга) была, по заключению Александра Дмитриевича, совершенно беззащитна. А.Д. Бубнов наметил пункты на западном и восточном побережьях Ютландии «для производства одновременной высадки сил до двух корпусов в каждом» с последующим выходом войск десанта к каналу для его разрушения. Десантную операцию должна была взять на себя Англия, у которой, по сведениям А.Д. Бубнова, имелись в наличии свободные сухопутные войска. «Операция высадки в Ютландии может иметь если не решающее, то, во всяком случае, большое значение на исход войны, особенно если она будет осуществлена во благовремении, т. е. в согласии с максимальным напряжением операций на сухопутном театре войны и с готовностью нашего флота на Балтийском море», — резюмировал свои рассуждения автор проекта.
/Д.Ю. Козлов, НАРУШЕНИЕ МОРСКИХ КОММУНИКАЦИЙ ПО ОПЫТУ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ (1914-1917)/

Через ю-96 лж


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
я там отписал. наглядная демонстрация невменяемости лпр РИ


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB