Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 26 апр 2018 21:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 13:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
шлиффен писал план в 1906-1907, когда прорыв крепостей был действительно сложен.
к 1914 технические средства прорыва были введены - тяжелые осадные мортиры и тяжелая артиллерия в корпусах.
Да, остается кризис подвижности. Да, Британия все равно так или иначе вмешается.
Но все же, какой план мог разработать германский ГШ исходя из требования "не трогать нейтралов"?
Танковые армии и ВДВ не предлагать.
Зеркальный прорыв на юге и бег к морю (Тулону)? Или что-то еще?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Задача германских вооруженных сил выбить из войны либо Россию, либо Францию. Франция при существовании России не выбиваема. Поэтому главный удар по России. Всей мощью. Вместе с австро-венграми, румынами и при связывании русских турками на Кавказе. Надо было выждать сосредоточение русских на передовом театре и окружить. Операция очень сложная и тонкая. На западе оставить войска для отражения наступления французов, чтобы они умылись кровью, а на востоке всячески скрывать подлинные масштабы сосредоточения, до нанесения удара. Использовать территорию Австро-Венгрии для развертывания германских сил.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
да, это разумно. С послезнанием. На тот момент - наоборот, Россия при наличии Франции не выбиваема, надо бить Францию. С яйцами Шлиффена, а не Мольтке-младшего.
Первый вопрос - про планы Германии с целью выбить Францию. С учетом, что без Франции действия против РИ имеют смысл, а вот при серьезных потерях РИ, но без послезнания 1917 исход войны малопонятен. Да и с ним тоже.
Учитывая, что умыться кровью французам - это оставить не менее 5 армий на западе, и то вопрос как.

Вопрос с учетом текущей подготовки отыгрыша.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 16:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Французы выставляли 74 пехотную дивизии. Немцы помимо гвардии развертывали в 24 округах 48 полевых дивизий (и еще 5 отдельных бригад), 24 резервных дивизии. Кроме этого в каждом округе еще по одной ландверной и одной эрзац-резервной дивизии. Итого 120 дивизий, плюс 4 дивизии гвардии и 2 сводных. Всего 126 дивизий. Чтобы французы умылись достаточно 56. Значит против русских можно бросить 70. А у тех всего 114.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Не достаточно ли для победы (по крайней мере, на Западном фронте на суше) просто аккуратно исполнить план Шлиффена без произошедшего усиления левого фланга?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 16:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
Цитата:
Чтобы французы умылись достаточно 56.
Как?

и попутно - не попадалось моб планов сторон не на 1914, а на период 1905-1912?

Александр - вопрос спорный, и ответ зависит от пристрастий посредника). Вообще, как снабжалась армия при наступлении на сотни км, пусть и по неразрушенной территории - это вопрос.
Обход через Бельгию позволяет уйти от проблем снабжения через лунный ландшафт и постоянных помех противника перед фронтом наступления, но чтобы сказать "он лучше", надо ответить на вопрос "по сравнению с чем"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 17:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5003
Литвинов писал(а):
Задача германских вооруженных сил выбить из войны либо Россию, либо Францию. Франция при существовании России не выбиваема. Поэтому главный удар по России. Всей мощью. Вместе с австро-венграми, румынами и при связывании русских турками на Кавказе. Надо было выждать сосредоточение русских на передовом театре и окружить. Операция очень сложная и тонкая.


Последняя фраза означает, что она весьма рискованная. А учитывая необходимость координации действий сил Германии, А-В, Румынии и Турции практически в реальном времени и без возможности заранее сыграться - неосуществимая на практике. Это раз.

Русские могут лишиться значительной части армии, после чего остатками сил отступить и перегруппироваться, затем продолжить войну. Учитывая союзничество с ними ещё и Британии, сразу на сепаратный мир русские не пойдут. Не в первый год войны, во всяком случае... а затягивание войны для Германии смерти подобно, что обе мировые войны и показали. Сам Шлиффен это отчётливо понимал, да и все остальные немецкие военачальники тоже. Быстро взять Санкт-Петербург невозможно, Москву тоже, тем более - обе столицы сразу. Сдачу одной столиц, хотя бы и главной на данный момент, русские переживут, что они уже доказали сто лет назад.

Следовательно, Германский ГШ не может всерьёз рассчитывать быстро вывести Российскую Империю из игры.

Цитата:
На западе оставить войска для отражения наступления французов


...и если ошибёмся с оценкой - останемся без Рура, то есть без тяжелой промышленности. Замечательный план, кайзер без сомнения оценит.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Франко-германская граница это примерно 450 километров, прикрытых тремя крепостями Мец, Диденгофен и Страсбург.
Германия
Перволинейные войска: 50 полевых дивизий, 29 резервных дивизий, 4 бригады и 4 пехотных полка (всего до 82 дивизий). При 792 легких и 422 тяжелых батареях.
Второлинейные войска: 97 ландверных и 119 эрзац-резервных полков (все 4-х батальонные в отличии от перволинейных). Всего до 54 дивизий при 122 легких и 218 тяжелых батареях.
Итого 136 дивизий при 904 легких и 640 тяжелых батареях или порядка 40 легких и 18 тяжелых орудий на дивизию.
60 дивизий на западной границе дадут плотность 7,5 км на дивизию в обороне и 8 орудий на километр фронта. В то время как в реале Мольтке-младший собирался удерживать Эльзас и Лотарингию 40 дивизиями (5-я, 6-я, 7-я армии и Эльзасский отряд). То есть я предлагаю выделить в полтора раза больше войск, чем в реале.
Франция:
Перволинейные войска: 47 полевых, 26 резервных дивизий, 12 резервных бригад. Всего до 79 дивизий при 953 легких и 21 тяжелой батареи.
Второлинейные войска: 13 территориальных дивизий при 78 легких батареях.
Итого 92 дивизии при 966 легких и 21 тяжелой батареях или порядка 43 орудий на дивизию.
То есть французы будут иметь дивизию на 5 километров, но плотность артиллерии будет примерно той же.

Таким образом для русского фронта можно выделить 76 германских дивизий. К ним следует добавить 48 австро-венгерских (с ландштурмом). Итого 124 дивизии.
Русские до 30 дня мобилизации могут сосредоточить до 71 пехотной дивизии. Таким образом, сковав русских на Наревском и Седлецком направлениях нанести охватывающие удары на Брест-Литовск с севера и юга (общая сила обходящих группировок может составить до 60 дивизий). И окружить русские армии в Польше.
Всего у русских 114 дивизий, однако, на Кавказе зависает не менее 9 дивизий (просто при не дружественной позиции турок). Русские резервы, таким образом, составляют не более 34 дивизий (из которых 14 в Сибири и начнут прибывать где-то с 60-го дня мобилизации). Даже если не выделять 12 дивизий (как в реале) на оборону Балтийского и Черноморского побережья, то этих сил недостаточно чтобы переломить ситуацию, так как они будут прибывать частями. Так что в течение примерно 40 дней (с 20-го по 60-й дни мобилизации) русские будут вынуждены вести маневренную войну на широком фронте с противником, превосходящим их в силах примерно в 1,75 раза. При том, что на Восточно-Прусскую операцию с решительными целями германцы пошли при соотношении 1:1,2 в пользу русских.
После разгрома русских на передовом театре в дело вступают 15 румынских дивизий и 10 турецких дивизий.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 00:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
Собственно, тут еще забавный момент: если "шлиффенить" придется французам, то бельгийские дивизии плюсуются к Германии, а не Франции. И Англия, как ни странно, тоже. Это, разумеется, сугубо механистический подход, но аспект невовлечения Бельгии (и м.б. даже Англии) тоже нужно учитывать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
Французы вторгаться в Бельгию не планируют. Они рассчитывают на русских в Берлине.

Еще раз - против самой идеи не возражаю, но без конкретных планы действий на западе пока понятно мало.
По поводу Востока - допустим, наступление на востоке "частично удалось", в сумме выбиты 2 русские армии из 9(10). Австрийцы понесли меньшие потери, чем в реале. Наступает 15 год., ваши действия?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Немецкое командование на Востоке в 1914 году успело провести ТРИ стратегические операции:
Восточно-Прусская, Варшавско-Ивангородская и Лодзинская. Уже в октябре русские вступили в снарядный голод, расход 3-х дюймовых выстрелов падает в 4 раза, из-за неправильного распределения ресурсов между командными инстанциями и запаздыванием развертывания местных парков. Плюс вступают румыны, но допустим они компенсируют отправку соединений на западный фронт.
То есть имеем: август-сентябрь 124 австро-германские дивизии против 71 русской (напомню, что в Восточно-Прусской операции 16 немецких дивизий вычистили из игры 4 русских), так что я бы оценил русские потери в 31 дивизию (у русских вообще 8 армий, 9-я только формировалась в сентябре).
октябрь 20 германских дивизий убывают на Запад, вводится 15 румынских дивизий итого 119 дивизии против 60 русских. В общем это уже катастрофа, если что, то есть война необратимо переходит в маневренную стадию с низкими плотностями войск и узкого выгодного для обороны рубежа не просматривается в принципе. Но допустим русские бьются подходят сибирские резервы, но к ноябрю даже учитывая снижение эффективности немецких операций число боеспособных русских дивизий снизится до 50 максимум. Резервы исчерпаны. Есть только дружины ополчения с минимальным количеством офицеров. Как тут воевать? На фронте "от можа до можа"!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 11:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
это ближе к ганзу, можно игнорировать русских и их численность убывает сама по себе.
Любые серьезные операции на уничтожение сомнительны и требуют проработки. Даже Танненберг сомнителен - не надо привлекать послезнание. И даже при нем, в Варшавско-ивангородской, ожидать большего, чем вытеснение, "просто так" нет оснований. Для этого надо как минимум рисовать равные шлиффенским планы. НУ помимо организации взаимодействия между странами (это возможно).

причин оставлять 40 дивизий на западе, а потом посылать туда еще 20 не понял.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
поясняю - России есть куда отступать и на что разменивать. А марш-маневры даже у Варшавы - это не Восточная Пруссия с заточенными именно под этот маневр ж/дорогами, и не пустая Бельгия. У Шлиффена были основания считать вынос РИ маловероятным.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
На западе остается не 40 дивизий, а 60. Еще 20 направляются в октябре, так как против разгромленных а Приграничном сражении русских столько не надо.
Германское планирование исходило из крайней эффективности и неизбежности "Канн", так что для германского командования 31 уничтоженная русская дивизия, это минимум миниморум в германских РАСЧЕТАХ.
А планы конечно надо было разрабатывать. Счас генштаб найму - нарисуем.
Фишка же в том, что Мольтке-старший, как раз собирался бить первой Россию. А он все-таки авторитет-то повыше, чем Шлиффен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
А как этм самым Мольтке-Шлиффенам виделся "победный мир, который лучше довоенного, с германской точки зрения разумеется"? Разромленная, откатившаяся к Смоленску Россия? Капитулировавшая, пусть так. Как она будет управляться, кем, как бдобиться прогерманской лояльности администрации? Как быть с поляками, которые вовосе на сходят с ума от восторга получить унитарную германскую гирю на шею?
Так эти вопросы (политическая составляющая мира) как-то были хотя бы поставлены?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5003
При самом идеальном стечении обстоятельств для немцев получается "тормознутая Барбаросса" - то бишь 1941-й с замедляющим коэффициентом. О величине этого коэффициента можно спорить, но вряд ли он меньше 1.5

Результаты реальной "Барбароссы" известны, от наличия на Западе Франции, стоящей на границах Рейха и отсутствия аналогов танковых клиньев, а также массового автотранспорта, лучше они в любом случае не становятся.

Разумеется, всё это исходя из послезнания. Но часть факторов вполне очевидны и немецким офицерам начала 20 века, именно поэтому Шлиффен и оценил как более реалистичный и эффективный первый удар по Франции. Кстати, во время ВМВ это сработало, а в ПМВ армия Германии как минимум довольно близко подошла к Парижу. То есть некоторый основания для оптимизма в отношении французского варианта были. Сравнимых оснований для оптимизма в отношении России заметно меньше.

Вывод - немецкий генштаб должен курить что-то сильнодействующее, вроде доктрины расового превосходства арийских юберменшей и помощи непосредственно самого Одина. В противном случае простейшие расчёты показывают, что за полгода Россию из войны не выбить. И даже за полтора не выбить. Ну, отойдут Русские до Волги, так ведь всё равно их и там придётся сдерживать, и совсем не только туркам с румынами, да ещё и тратить сотни тысяч солдат Рейха на оккупацию огромных территорий... вспомните, сколько войск немцам после полной капитуляции в Брест-Литовске потребовалось на Востоке, только лишь для поддержания уровня вывоза продовольствия, не говоря о чём-то большем, а ведь здесь территория будет намного больше, население куда менее занято внутренними разборками... опять же, пример Наполеона, против которого успешно действовали партизаны не только Дениса Давыдова, но и Шарнхорста с Адольфом фон Люцовом никак не может настроить на сильно оптимистичный лад.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикину.
Это вопрос к кайзеру. В том-то и фишка, в 1914 году Германии мешали не Франция с Россией, а Англия. Но у армии была конкретная задача. Выбить из коалиции Францую или Россию, а потом разделаться с оставшейся. Чтобы получить свободу рук в континентальной Европе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
vasilisk
Не надо эсктраполировать внутреннюю устойчивость СССР эпохи Сталина на Российскую Империю и уж тем более приписывать знание о возможностях СССР германскому Генштабу в начале 20-го века.
Германский Генштаб знал что русские сдались в войне с Японией без всякого взятия Москвы/Санкт-Петербурга/выхода к Волге. И не шибко партизанили при этом.
Германцам нужно было, чтобы Россия вышла из войны и дала им спокойно разделаться с Францией. Территориальные потери России при этом могут быть ничтожны. Война велась за устранение российского влияния на Балканах и разрушение франко-русского союза. Ну контрибуцию неплохо, но не обязательно.
О качестве русского командования выше уровня полка германцы были прекоасно осведомлены, потому и пытались постоянно окружить одной армией две русские. Не всегда получалось, но при почти двойном превосходстве - в победе они были абсолютно уверены. Чтобы бы было в реале - отдельный вопрос. Но в принципе ничего хорошего для России.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Кайзер (если судить по "Августовским пушкам", я другого не читал про него) был как-то не очень в теме стратегического планирования на сроки в десяток лет. Потому что как не планируй военные победы - вопрос послевоенного мироустройства как бы не очень-то просматривается.
А насколько я в теме - Германии в 1914 не мешало вообще ничего. У нее не было никаких ясно видимых причин воевать вообще за что-либо. Все и так или было или покупалось. В том числе и колонийбыло очень немало и весьма неплохих.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикин Илья
Германии были нужны рынки сбыта, которые закрывались для нее старыми колониальными державами. С полуколониями все тоже было фигово. Экспансия в Китай ограничивалась англо-японским союзом (эти две страны получили там приоритет) после разгрома России. Персию делил англо-русский союз. Оставалась только Латинская Америка и Османская империя. Но и в последней значительная часть рынков была потеряна после Балканской войны. Да и русские мылились еще обкорнать османов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
вообще планы мольтке старшего хотелось бы почитать/
Но местности для канн я на востоке не вижу. Шлифен шел на нарушение нейтралитета ради преимущества в маневре.
в Польше никакое параллельное преследование обогнать не даст.
И по мнению на 1913 российская армия вполне способна при потерях отступать до Москвы и дальше, сохраняя боеспособность. Причем это было обоснованно - отступление в свои границы и дальше страну мобилизует.


Что касается целей Германии - это однозначный вынос континентальных сухопутных оппонентов и захват территорий с рынками, делающий соперничество с англией успешным. А возможно и с США.
борьба с ВБ оставляя в покое ФР и РИ не планировалась.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Это все обычные торговые войны, ведущиеся всеми и всегда. Никакой особеенной причины добывать разрешения на экспансию в Китай или Зимбабве через общеевропейскую войну не было. Зато было четкое понимание что общеевропейская война означет огромные неприятности для всех,т без какого-то ни было просвета.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Местность для "Канн" на востоке идеальная. Привислянские губернии называется. Удар от Немана на Брест с севера (Сувалки-Августов-Белосток-Брест) и от Таневских лесов на Брест с юга (Рава-Русская-Холм-Ковель-Брест).
В котле оказываются 2-я, 4-я, 5-я армии. 3-я армия попадают по избиение. 1-я пытается что-то изобразить на периферии, 8-я героически бъется о фланг "фаланги Маккензена", а 6-я и 7-я срочно перебрасываются с побережий.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
ну вот уже можно рисовать. Но как окружать что-то, к чему постоянно подвозятся мобилизованные дивизии - пока все равно непонятно.

Вопрос остается прежним - вы много напланировали, повоевали, съели две армии, остальное откатилось за Неман. Ваши действия?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
А как вы предполагаете рисовать? И давать достп на просмотрт к нарисованному?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
можно и отыграть для разминки


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 16:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
К ноябрю австро-германцы выходят на рубеж Западная Двина - Днепр, так как воспрепятствовать этому русские не в состоянии. Если вдруг Россия в этой ситуации не запросит мира (что маловероятно) наносятся два фланговых удара. Один через Прибалтику на Петроград, второй на Донбасс. Россия, которая и так была импортером угля спокойно замерзает, что дополняется коллапсом на железных дорогах. Военная промышленность России частично захвачена (причем в очень значительной части), частично остановлена из-за недостатка угля и стало быть металла. Худо-бедно функционируют только уральский и московский промышленные узлы. То есть например из трех патронных заводов будут потеряны оба казенных (в Петербурге и Луганске) и останется только Тульский частный патронный завод (самый маломощный - где-то 25% от суммарной мощности производства патронов).
А поскольку сила сопротивления русских постоянно слабеет, то уже в ноябре могут начать проводится наступательные операции на Западном фронте. В ноябре на востоке достаточно будет 15 румынских, 48 австро-венгерских и 37 германских дивизий. Значит на Западе количество германских пехотных дивизий сможет достигнуть 99. Кроме того, позиция Италии может стать более четкой по отношению к Франции.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 17:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Вообще-то в рассматриваемой ситуации происходит ускоренное замещение угля нефтью, благо дебиты и инфраструктура позволяют.
Насколько я в теме, одна из главных причин революции - это как раз траспортный коллапс, вызванный непропроционально большой долей угля в товаропотоке. поэтому выбивание нефти из-за бунта свободолюбивых горцев привела к катастрофе.
Источник - юкосовская книжка "Русская нефть о которй мы так мало знаем". под рукой нет


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
О как. А в книжке Юкоса не написано, что добыча нефти в России перед войной падала? Добывалось каких-то паршивых 9 млн. тонн нефти в 1913 году. А чтобы заместить, надо больше добывать. Ну-ка и как Вы нарастите добычу нефти за пару месяцев 1914 года? В разы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
9 млн тонн в год это не паршиво даже по сегодняшним меркам. Белоруссия например добывает много меньше. Что касется темы - то я в выходные постараюсь найти источник и если обсуждение будет продолжаться, приведу цифири. За сим с темы схожу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
в общем хочу видеть мега-план на карте.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Google maps? Файлы kml, kmz?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 17:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
нет. карты тех времен. начиная отсюда:
http://www.lib.uchicago.edu/e/su/maps/eurotransport/


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5003
Литвинов писал(а):
К ноябрю австро-германцы выходят на рубеж Западная Двина - Днепр, так как воспрепятствовать этому русские не в состоянии. Если вдруг Россия в этой ситуации не запросит мира (что маловероятно) наносятся два фланговых удара. Один через Прибалтику на Петроград, второй на Донбасс. Россия, которая и так была импортером угля спокойно замерзает, что дополняется коллапсом на железных дорогах. Военная промышленность России частично захвачена (причем в очень значительной части), частично остановлена из-за недостатка угля и стало быть металла. Худо-бедно функционируют только уральский и московский промышленные узлы.



Ну я же говорил, "Барбаросса v. 0.1". Направления те же, цели аналогичны(только сильно урезаны географически), разве что средства и методы подкачали. Подвижных соединений, сравнимых с танковыми группами, у Германии пока нет. Равно как и качественного превосходства на поле боя, хотя бы отдалённо сравнимого с превосходством пехоты Вермахта-41 над пехотой РККА-41. Остаётся голый расчёт на то, что Российская Империя - "колосс на глиняных ногах".

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
vasilisk писал(а):
Направления те же, цели аналогичны(только сильно урезаны географически), разве что средства и методы подкачали. Подвижных соединений, сравнимых с танковыми группами, у Германии пока нет.


В среднем несколько выше подвижность за счет меньшей моторизации.

vasilisk писал(а):
Равно как и качественного превосходства на поле боя, хотя бы отдалённо сравнимого с превосходством пехоты Вермахта-41 над пехотой РККА-41.


Годный лулз. По выучке немцев могут обогнать разве что кавалеристы, да и то спорно. Сравним насыщенность пулеметами и артиллерией, последнюю исследовав по калибрам?..


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 08:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Не умение выдерживать рамку уже даже не забавно выглядит. Пока обсуждается немецкое планирование, а не то, что будет происходить в альтернативном реале. Специально привожу текст, как немцы оценовали русскую армию:
Русская армия 1913
Из секретной докладной записки Германского Большого Генерального штаба
Общие замечания
Подъем военного дела в России. После войны в Манчжурии в военном деле России наблюдается значительный подъем. В связи с быстрым хозяйственным ростом государства появилась возможность предоставить управлению армии средства, значительно превосходящие расходы всех других держав на оборону страны. Таким образом удалось не только устранить пробелы материального оснащения, вызванные войной, но и осуществить вооружение и снабжение армии современными военно-техническими вспомогательными средствами и довести ее таким путем до уровня больших западноевропейских армий. Были потрачены необходимые средства на устранение отсталости, существовавшей еще в некоторых областях; так, в первую очередь на увеличение количества тяжелой артиллерии в действующей армии и на вооружение крепостной и осадной артиллерией.
Путем увеличения окладов жалованья и пенсий было достигнуто омоложение и увеличение офицерского корпуса. Обильные прибавки и введение германских организационных принципов обеспечили возможность создания почти не существовавшего раньше унтер-офицерского корпуса из сверхсрочников.
На основании плана, составленного русским генеральным штабом вскоре после войны, была проведена коренная реорганизация армии. Она коснулась воинской повинности, повлекла значительные изменения в составе высших войсковых соединений, изменение дислокации с учетом политических и оперативных принципов, затронула подготовку к мобилизации, экономику, подготовку офицерского состава. С реорганизацией подвергались коренному изменению все уставы, был совершенно изменен устав боевой службы и введен новый метод обучения. При этом были учтены французские и в еще большей степени немецкие взгляды, приспособленные к своеобразию русских условий.
Поводом для изучения вновь созданной организации, поскольку она касается непосредственной подготовки к войне, явилось нынешнее политическое напряженное положение. Нельзя также не признать, что после поражений в японской войне, отчасти под давлением общественного мнения, отношение к службе стало гораздо внимательнее, чем раньше.
Своеобразие русского народа. Этот подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Надо признать, что наряду с этими недостатками русский народ обладает также хорошими военными качествами. В первую очередь эти качества объясняются тем, что русский народ на девять десятых является народом крестьянским.
Людской материал. Людской материал надо в общем считать хорошим. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Он легко теряет свои качества при начальнике, который лично ему незнаком, и соединениях, к которым он не привык. Поэтому хорошие качества русской пехоты при прежнем методе боя в сомкнутых соединениях могли проявиться лучше, чем теперь. Русский солдат сравнительно мало восприимчив к внешним впечатлениям. Даже после неудач русские войска быстро оправятся и будут способны к упорной обороне.
Боевая пригодность казаков по сравнению с прошлыми временами значительно уменьшилась. Казаки o позволяют государству создать дешево крупную массу конницы, воинские качества которой, однако, отстают от качеств регулярной кавалерии; в особенности казаки малопригодны для боя сомкнутыми соединениями. В частности, это относится к казакам второго и третьего ополчения.
В последние годы в армии имели значительный успех революционные стремления, особенно в технических войсках. Но в общем русский солдат еще верен царю и надежен.
Война против Германии и Австрии встретила бы популярность среди русского населения. Живущие в России поляки все же должны быть признаны не совсем надежными.
Офицеры и чиновники. Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в Все материалых практической работе в войсках.
Наименее надежными являются военные чиновники. Подкупность и небрежность интендантства окажется также и в будущем худшим врагом русской армии.
Русские офицеры, особенно в Виленском и Варшавском военных округах, хорошо осведомлены о свойствах и организации нашей армии, а также о географических и фортификационных условиях в наших пограничных провинциях. Русские обладают также большим преимуществом благодаря тому, что среди них знание немецкого языка распространено значительно шире, чем среди нас русского. Многие русские офицеры, например из прибалтийских семей, говорят по-немецки безо всякого акцента и в другой форме могут свободно сойти за немцев. Наши передовые посты должны обратить на это сугубое внимание в случае войны против России.
Походная форма. В качестве одежды во всей армии введена серо-зеленая походная форма. На войне исчезает пестрая форма, введенная всего несколько лет тому назад в некоторых кавалерийских полках.
Во всех родах войск головным убором служит серозеленая походная фуражка с козырьком и отчасти высокая меховая шапка-папаха.
Тактика соединенных родов войск
Общее
Во время последней кампании ясно проявились недостатки командования русской армии. Здоровое в теории применение уставов, в первую очередь германских, и осуществление принципов, указанных в военной литературе, дало возможность созреть современным взглядам. Новые русские уставы полевой службы в общем соответствуют нашим и ведут борьбу против укоренившихся в армии ошибок прежнего времени. Маневры последних лет показали, однако, что до сих пор не удалось осуществить на практике эти принципы.
Медлительность передвижения русских войск. Передвижения русских войск совершаются, как и прежде, с чрезвычайной медлительностью. От русских командиров также нельзя ожидать быстрого использования благоприятного оперативного положения, как и быстрого и точного выполнения войсками приказанного маневра. Для этого слишком велики препятствия, возникающие всюду при отдаче, передаче и выполнении приказа.
Более или менее крупное русское войсковое соединение не в состоянии перейти быстро от обороны к наступлению или продолжать в другом направлении уже начатое движение. Поэтому при столкновении с русским германское командование сможет осмелиться на маневры, которые оно не позволило бы себе против другого равного противника.
Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Вследствие этого встречный бой все еще остается чуждым русским, и подвижному и энергичному противнику будет легко заставить их перейти в оборону.
Предпочтение позиционной войны. В сознании этой слабости русские всегда придавали большое значение позиционной войне. Теперь, правда, стараются бороться против этого предпочтения, но последние маневры показывают, что и теперь тактические маневры ограничиваются обороной или наступлением на укрепленную позицию. В обоих случаях, опираясь на опыт последней войны, русские достигли неоспоримого искусства.
Таким образом, если придется столкнуться с хорошо развитым противником, то необходима будет тщательная разведка и подготовка.
Отправка меньших частей против превосходящего противника. Другим неискоренимым недостатком русского метода ведения боя является назначение численно меньших частей против превосходящего противника. Крайне медленно совершающиеся маневры в области собирания сил, стратегического развертывания или приведения в боевую готовность обычно прикрываются передовыми силами, которые должны отступить после наступления противника. Их позиции расположены обычно на расстоянии одного или нескольких дневных переходов от района первоначального развертывания или позиций главных сил и не должны смешиваться с передовыми позициями.
Указания для командования германскими войсками на русском театре военных действий
После перехода границы войсковому командованию придется считаться с совершенно новыми условиями, связанными с характером театра военных действий.
Плохое качество дорог объясняется отсутствием прочного строительного материала и большими расстояниями между населенными пунктами.
Твердый настил имеют только шоссейные дороги, но и они часто содержатся так плохо, что автомобильный и тяжелый грузовой транспорт может натолкнуться на большие трудности. Проселочные (грунтовые) дороги почти везде лишены всякого настила и только изредка снабжены настилом, усиленным насыпкой щебня. Их пригодность зависит от погоды и почвы, по которой они проходят. Наиболее благоприятной является песчаная почва, смешанная с глиной. Большинство дорог отличается шириной, которая часто, особенно в бедных, неплодородных местностях, вообще не ограничена. Деревьями дороги обычно не обсажены.
Мосты, даже через крупные реки, за немногими исключениями, построены из дерева и непрочны; часто наряду с мостами существуют броды.
Весною и осенью после длительных дождей даже ручьи могут превратиться в непреодолимые препятствия.
Болотистые участки летом часто бывают проходимы; чаще всего через болота ведут тропинки, проходимые во всякое время года, но эти тропинки известны только местным жителям и не нанесены на карты. Нерасчищенные обширные леса, имеющие часто болотистую почву, крайне затрудняют передвижение войсковых соединений вне дорог в походных порядках.
За исключением некоторых районов Польши по сравнению с Германией население в стране редкое. Число городов и местечек незначительно; в отдаленных болотистых и лесных местностях вообще нет никаких поселений.
Даже в городах имеется мало больших домов, в деревне они имеются только в имениях и на хуторах. Обычная крестьянская деревянная изба мала и низка и имеет чаще всего одну комнату, в которой живут все обитатели, часто вместе со скотом. Низкие хлевы имеют часто плетеные стены, промазанные глиной.
Свойства дорог и жилищ должны приниматься во внимание при распоряжениях, касающихся походных движений и расположения на отдых.
Публикация кандидата исторических наук ВЕРЫ МИХАЛЕВОЙ
РГВА. Ф. 33987. Oп. 3. Д. 505. Л. 242-252, с сокращениями.

А в альтенативном реале уже в октябре будут штыковые атаки ошметков кадровой армии без артподдержки (так как мобилизация местных парков идет лесом с песнями).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
В "Родине" была статья об отношении русских к немецкой армии в Первую Мировую. (по материалам писем) Уважительное было отношение. Побаивались.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3906
Вероятно ДО ПМВ? Потому что в процессе уважение того...транслировалось в ощущениях((.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 11:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5003
Литвинов писал(а):
Не умение выдерживать рамку уже даже не забавно выглядит. Пока обсуждается немецкое планирование, а не то, что будет происходить в альтернативном реале.

...

А в альтенативном реале уже в октябре будут штыковые атаки ошметков кадровой армии без артподдержки (так как мобилизация местных парков идет лесом с песнями).



Так у нас обсуждается немецкое планирование или что будет происходить в альтернативном реале?


Цитата:
Специально привожу текст, как немцы оценовали русскую армию:



Спасибо, текст интересный. В общем, достаточно реалистично оценивали. Именно из-за того, что немцы армию и властную систему РИ хорошо знали и оценивали во всяком случае не на уровне "азиатских орд", германский ГШ не может строить своё планирование на заведомо авантюрных и нереалистичных допущениях. Вроде предположений о том, что русский царь подпишет капитуляцию всего через полгода неудачных боевых действий и потери какой-то части западных земель. И что русские не смогут оказывать ощутимое сопротивление после потери половины кадровой армии.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 13:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Я сейчас читаю подаренную ребенком книжку о Николае и Первой Мировой.
1915 - год очень серьезный, близкий к катастрофе. Отступление. Потери, снарядный голод. Николай вовсе не побежал сдаваться а наоборот, сам встал у руля. В рассматриваемой альтернативе он тоже скорее всего встанет у руля (может даже и раньше) и будет держаться до конца. Личного мужества ему было не занимать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Оффтоп.
Как понимать словосочетание "методическая медлительность"?
"Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
однако наглядно показано, как осуществлялась аргументация плана Шлиффена ))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
А почему Генштаб должен оперировать иными аргументами кроме слабости/силы армии противника? Он за енто зряплату получает вообще-то. Другое дело что общее видение ситуации (не говоря о способности к реалистичному прогнозу) при таком подходе ускользает, что Первая Мировая и продемонстрировала, для Германии в особенности. Сейчас прочем ситуация немногим лучше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
vasilisk писал(а):
Спасибо, текст интересный. В общем, достаточно реалистично оценивали. Именно из-за того, что немцы армию и властную систему РИ хорошо знали и оценивали во всяком случае не на уровне "азиатских орд", германский ГШ не может строить своё планирование на заведомо авантюрных и нереалистичных допущениях. Вроде предположений о том, что русский царь подпишет капитуляцию всего через полгода неудачных боевых действий и потери какой-то части западных земель. И что русские не смогут оказывать ощутимое сопротивление после потери половины кадровой армии.

Это довольно слабая и совершенно очевидная попытка приписать Ваши собственные мысли германскому генштабу. Он так не думал. Например вот: "...при столкновении с русским германское командование сможет осмелиться на маневры, которые оно не позволило бы себе против другого равного противника. "


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
vasilisk писал(а):
Литвинов писал(а):
Не умение выдерживать рамку уже даже не забавно выглядит. Пока обсуждается немецкое планирование, а не то, что будет происходить в альтернативном реале.

...

А в альтенативном реале уже в октябре будут штыковые атаки ошметков кадровой армии без артподдержки (так как мобилизация местных парков идет лесом с песнями).



Так у нас обсуждается немецкое планирование или что будет происходить в альтернативном реале?

Ну что тут сказать...
Рекомендую изучить использование противительного союза "а" в русском языке. Особенно обратить внимание на смысловое его значение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 15:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикин Илья писал(а):
Я сейчас читаю подаренную ребенком книжку о Николае и Первой Мировой.
1915 - год очень серьезный, близкий к катастрофе. Отступление. Потери, снарядный голод. Николай вовсе не побежал сдаваться а наоборот, сам встал у руля. В рассматриваемой альтернативе он тоже скорее всего встанет у руля (может даже и раньше) и будет держаться до конца. Личного мужества ему было не занимать.

О! Он держался до конца? Какого? Помнится он предал порядка 12 млн. человек, которые ЕМУ присягали. И от чего-то там отрекся.
Что касается аналогии с 1915 годом, то не нужно забывать, что Великобритания и Бельгия тогда воевали на стороне России и оттягивали на себя турецкие и германские дивизии, что Италия, оттягивала на себя австро-венгерские дивизии, что Румыния была нейтральна. Мощь Австро-Венгрии была значительно подорвана сражениями в Галиции, Карпатах, падением Перемышля, "славными днями" у Шабаца. Кроме того, к маю 1915 года уже в значительной степени были решены вопросы размещения и финансирования заказов за границей, была проведена мобилизация собственной промышленности. То есть у России был год на перевод страны на военные рельсы, бездарно использованный, но все-таки год. Которого нет, в данном варианте. Ну и наконец, кто будет финансировать заграничные заказы России? Сама она не в состоянии, "доброй" Британии нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 15:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикин Илья писал(а):
Оффтоп.
Как понимать словосочетание "методическая медлительность"?
"Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме."

Постоянные задержки и проволочки в исполнении задуманного. Забюрократизованность.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Не умение выдерживать рамку уже даже не забавно выглядит. Пока обсуждается немецкое планирование, а не то, что будет происходить в альтернативном реале. Специально привожу текст, как немцы оценовали русскую армию:

По-моему из этого текста следует то, что, если воевать с русскими, им надо навязать манёвренную войну на территории Германии, как в реальности и произошло.

У центральных держав есть несколько недель посередине мобилизации, когда они обладают численным преимуществом. После этого они проиграли: медленно, если сосредоточатся на Западном фронте (как в реальности), быстро, если будут воевать в России, подставив тыл французам. Не думаю, что отсутствие англичан на Западном фронте позволит удержать его малыми силами. За эти недели Россию из войны не вывести. Даже если это каким-то чудом удастся, тогда-то и вмешаются англичане. Другими словами большой, а потенциально неограниченный, проигрыш темпа в России не компенсируется отложенным вступлением Великобритании в войну.

Примерно так должен был рассуждать Шлиффен. Чтобы построить альтернативный план, нужно сначала доказать, что Шлиффен был неправ. Думаю, это будет нелегко.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Литвинов писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):
Я сейчас читаю подаренную ребенком книжку о Николае и Первой Мировой.
1915 - год очень серьезный, близкий к катастрофе. Отступление. Потери, снарядный голод. Николай вовсе не побежал сдаваться а наоборот, сам встал у руля. В рассматриваемой альтернативе он тоже скорее всего встанет у руля (может даже и раньше) и будет держаться до конца. Личного мужества ему было не занимать.

О! Он держался до конца? Какого? Помнится он предал порядка 12 млн. человек, которые ЕМУ присягали. И от чего-то там отрекся.

Тот книжк утверждает что ни отчего Николай не отрекался а в стране был совершен государственный переворот. Предлагаю данную тему не развивать в силу оффтоповости и недочитанности мной оной книжки. Начало мне нравиться. ;)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПМВ - Шлиффен
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Александр писал(а):
Примерно так должен был рассуждать Шлиффен. Чтобы построить альтернативный план, нужно сначала доказать, что Шлиффен был неправ. Думаю, это будет нелегко.

План Шлиффена (насколько я его понимаю) никак не рассматривает вопросов перехода от войны к миру. Точнее психологически он посторен на традициях века дворянской чести, то обозначенный смертельный удар не наносится а противник в этом случае сдается. Отказ сдаться (по любой причине в частности из-за общей потери управляемости) вообще никак не рассматривался.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB