Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 янв 2018 09:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 05 дек 2011 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=24109


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9192
Классное чтиво на вечер.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2012 12:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
очередное обострение. всяко лучше советских карманников.

10.7.40.
принятия решений.
Англия упирается. вторжение невозможно.
СССР опасен и становится все опаснее.
варианты.
1) напасть сразу (барбаросса)
2) напасть еще более сразу - в 40. навскидку хуже, ибо зима скоро.
3) напасть в 42, освоив территории. 41 использовать для захвата ебибта и прочего. давление на бритов индией. Есть угроза вмешательства США. угрожать США японцами.
Навскидку с послезнанием - не хуже чем в реале. Без него - смысла терять год немного.

В общем, ничего кроме зачистить балканы в 40 году чтобы обеспечить барбароссу 15 мая пока не нарисовывается. Но тут Дуче подкузьмил.

немного другой вариант. откладывать до 42 года поздновато.
А опережать? Из вариантов только отравить Гиндендурга в 30 году и далее по тому же таймлайну (да, я знаю что не было готово общество, штурмовики и тп). Т.е. Мюнхен 35 и Польша 1.09.36.

В противовес будут современные армады ТБ-3, Р-5,СБ, И-16, БТ и Т-26. И отсутствие 37 года, хе.

И возникает следующий вопрос. Не является ли ТР вылизанной по вероятностям для оптимума для Ади? То есть он сделал все что мог и немного больше?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2012 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 4884
armadillo писал(а):
Не является ли ТР вылизанной по вероятностям для оптимума для Ади? То есть он сделал все что мог и немного больше?


Суворов-Резун примерно то же самое писал. Что Гитлер напал в идеальных для него обстоятельствах. У Переслегина вроде где-то мелькало что-то схожее.

"Да, к победам и славе привыкнуть легко
И подарки судьбы льются с неба рекой,
Но не будет же вечно удача хранить от ошибок..."

(с)"Волки Мибу"


Оффтопик. А ведь таких политиков и полководцев в истории было некоторое количество. Чтобы далеко не ходить, Наполеону тоже везло просто-таки невероятно, в том числе невероятно долго.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012 10:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Очередной могучий полет еврейской военной мысли - План Барбаросса был прекрасен, он всего лишь не учитывал географию (что Москва в два с половиной раза дальше от границы, чем Париж). Стоит ли после этого удивляться стране, которая за 64 года своего существования "выиграла" все войны (да-да-да войны 1956 и 2007 годов она тоже выиграла, "по очкам", как водится), но так и не получила мир.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012 17:39 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8516
Откуда: Донецк
armadillo писал(а):
Англия упирается. вторжение невозможно.


Я уже излагал свою точку зрения. Вторжение возможно, но не решает политических задач.

armadillo писал(а):
напасть в 42, освоив территории.


Мне этот вариант представляется любопытным, но я не вижу, как можно немцам при их возможностях "осваивать территории".


armadillo писал(а):
В общем, ничего кроме зачистить балканы в 40 году чтобы обеспечить барбароссу 15 мая пока не нарисовывается. Но тут Дуче подкузьмил.


Это возможно, если есть представление о Барбароссе как о величайшей и важнейшей операции вермахта, которая определит судьбу Германии и мира. Каковое представление может быть продиктовано послезнанием о красном знамени над рейхстагом, например. Но у РЛ-Гитлера (как коллективного образа -- я имею ввиду всю нацистскую верхушку), по видимому, ни в сороковом, ни летом сорок первого такой иерархии приоритетов нет.


armadillo писал(а):
И возникает следующий вопрос. Не является ли ТР вылизанной по вероятностям для оптимума для Ади? То есть он сделал все что мог и немного больше?


Этот вопрос возникает всегда при занятиях АИ, ибо всегда есть уровень детализации проблемы, при котором утыкаешься в "история не имеет сослагательного наклонения". Так что мы его отвергнем с негодованием.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2012 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
У Германии были все шансы к успешному решению (в том числе и силовому) советской проблемы в течение 1941-1942 года. Но колоссальное количество ошибок, имеющей в своей основе практически исключительно идеологические и личностно-психологические проблемы германского руководства, привели к тому, что эти шансы были потеряны безвозвратно. И одной из основных ошибок является именно план Барбаросса. Он мог быть эффективным, только в том случае, если бы по какой-то необъяснимой причине русские сосредоточили в приграничной зоне (имеющей глубину первой германской операции) примерно две трети своих сил в небоеспособном состоянии. Что во-первых невероятно при внезапном нападении, во вторых не достижимо без русской мобилизации, которая неминуемо приводит русских в боеспособное состояние.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2012 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9192
Позволю себе свои 5 К
И WWWI и WWWII демонстрируют в первую очередь хроническую импонецию классической европейской бюрократии перед лицом инновационных угроз - т.е. таковых котоые ранее в прошлом не случались, причем многократно.
Ну ге приходилось немцам НА ЛИЧНОЙ ПОРОТОЙ ЗАДНИЦЕ узнать до 1941 что Москва в 2.5 дальше от границе чем Париж. Они ведь в в 1914 у ворот Парижа стояли, а у ворот Москвы - нет


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2012 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Трубаков Евгений

Ни чего обратного тут нет. Я же сказал - в том числе и силовому. В том числе не значит исключительно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Исходные пост ветки был давно, я просто не стал заводить новую.

сейчас таки вопросов два.
- какие за Германию варианты не силового решения? учитывая, что "территории осваивают" они на самом деле плохо, а СССР догоняет?
- чем плоха Барбароса много раз вопрос поднимали, но так и не договорили.
На мой взгляд план может быть неидеальный, но по результатам было реализовано 146% от возможного.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
СССР представлял для Германии потенциальную опасность на период нахождения Германии в состоянии войны с Великобританией (причем степень этой потенциальности тема отдельной дискуссии, то есть собирался ли СССР нападать на Германию вообще. Я так думаю, что наращивание военного потенциала СССР после поражения Франции имело исходной посылкой, что Англия рано или поздно заключит мир с Германией на условиях гегемонии Германии в континентальной Европе и тогда у СССР начнутся проблемы). Вторая грань советской проблемы для Германии - отсутствие тесных союзнических отношений с Германией, дававшие пресловутые "надежды" Англии (в общем тема опять-таки исключительно дискуссионная, причем упмрающаяся исключительно в психологические проблемы германских лидеров). Третья грань - Германия начиная с июня 1941 года могла баланировать советские авансовые поставки по Хозяйственному соглашению с СССР продукцией из имевшихся запасов сырья не имея оснований на новые поставки сырья из СССР и транзит через него. То есть в ущерб своим собственным военным программам.
То есть де факто политика Германии поставила ее к июню 1941 года в позицию слабейшего , хотя и безусловно равного по отношению к СССР партнера. И эта внешнеполитическая и внешнеэкономическая слабость Германии продолжалась бы до заключения мира с Британией. В котором СССР к стати был совершенно не заинтересован, так как их позиции тут же менялись местами. И как же с этим смириться-то фюреру германской нации и потрясателю вселенной. А вот если смириться с временным поражением, то далее все чрезвычайно просто. Вариант 1 - договориться с СССР на советских условиях - проливы, Румыния, Финляндия, Болгария. Принудить Англию к миру и переиграть партию с советами уже на своих условиях. Но хотелось быстрых, простых решений. Вариант 2 намного сложнее - мир с Британией. Ценой очень серьезных уступок на континенте. Маловероятный, так как даже подходов к эффективной блокаде Англии у Германии на тот момент не было. А других относительно быстрых рычагов давления у Германии нет.
Был выбран третий выход - агрессия против СССР. Реализация собственного военного преимущества. Фишка тут в том, что на самом деле реализация военного преимущества требовала мобилизации германской экономики в намного больших масштабах, чем это имело место до зимы 1941/42 годов и не четырех месяцев, а двух лет. Юмор ситуации в том, что в указанный срок и два других варианта можно было реализовать.
А дальше уже пошли траблы военного планирования. Блитц работает против полноценного с военной точки зрения государства тогда, когда проигравший противник остается игроком и с ним необходимо договариваться, хоть и с позиции силы. Барбаросса в целях сокращения времени операции пошла на наглое попрание всех международных норм по началу войны, что с самого начало делало возможность договориться нулевой. Оставался только вариант с полной оккупацией до А-А. Но тут география была против. СССР не Югославия, Греция, Норвегия, Бельгия, Голландия, Дания или Польша. Франция как минимум, а с той пришлось договариваться. Далее. Сами германцы в принципе понимали, что наращивать свои силы в России в выбранной конфигурации (то есть без тотальной мобилизации) они смогут только примерно в течении двух первых месяцев, затем у них начнется фаза ослабления их группировки. В реале собственно это и произошло, достаточно отследить динамику численности действующих сухопутных сил на востоке по тому же дневнику Гальдера. Но у русских-то через два месяца только мобилизация и развертывание заканчиваются. В реале из-за внутренних русских траблов оно закончилось уже без значительной части вооружения, боевой техники и боеприпасов и пришлось мясом заваливать, то и только. Мясом заваливали тоже с траблами, но это отдельная песня. Далее. А куда же собственно можно продвитуться за два мьесяца в России. И тут опять гадский фактор географии. Да никуда, собственно. На глубину двух стратегических наступательных операций (причем как выяснилось по факту и подозреваю что операторы германского ГШ знали об этом на этапе планирования, но пренебрегли, из-за того что дороги России и их плотность отличаются от французских для организации следующей серии операций нужен месяц стратегической паузы). То есть где-то так к Пскову, Смоленску, Киеву. Умные люди перешли бы здесь до весны к стратегической обороне. Выпустили бы из русских всю кровь. А весной провели бы второй каскад операций. Но группа дебилов из генштаба решила, да хера - русские выдыхаются (у нас так по гениальному плану всех времен и народов, в главном мы же правы). В результате после месячной паузы первую операцию осуществили не плохо, да вот незадача - оказалось что вторую (непосредственно взятие Москвы) можно осуществлять только без тыла. Но группа альтернативно одаренных погнала дивизии в атаку уже и без поддержки артиллерии, нахрена боеприпасы - русские выдыхаюся. И пустила Вермахту кровь так, как никто еще не пускал. В результате - зимний драп. При этом практически до октября и начиная с января русское военное руководство упорно делали все возможные глупости, какие только могло, чтобы облегчить германцам задачу.
То есть Барбаросса плох именно не учетом географического фактора и максимально возможным учетом дебилизма русского военного руководства.
А вот на тактическом уровне кадровые русских дрались зверски. Будучи в небоеспособном состоянии и уступая численно минимум в полтора раза за первые 40 дней войны по свидетельству того же Гальдера они выбили в три раза больше немцев в их действующей армии, чем поляки, французы, британцы, югославы, греки, норвежцы, бельгийцы и голландцы вместе взятые. Не считая потери румын, венгров и разых прочих финнов. При том, что сравнивать условия в которых развертывались эти 40 дней с западным фронтом нельзя. В общем даже у поляков ситуация была лучше, чем у РККА. Цену за это заплатили тоже зверскую.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 08:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
каким образом русские выдыхаются без немецкого наступления?
зимний драп имел причиной немецкий штаб - тут согласен. Но они и в 42 не поумнели.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 08:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Примерно так же, как выдыхались русские во всех Ржев-Сычевках и Ржев-Вяземках. Так же как они перемалывали свой Резервный фронт под Ельней. Русские вынуждены атаковать, когда враг стоит на линии Псков-Смоленск-Киев-устье Днепра. У них выбора нет. В прочем русские выдыхаются, это я смеялся. Ни хрена они не выдыхались в сентябре. И в ноябре тоже. Просто воевали не искусно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 08:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
>А вот на тактическом уровне кадровые русских дрались зверски.

просто масштабы были больше. а так немецкие пехотные дивизии шли вперед самостоятельно, как и во франции. Правда и немцы были покруче 40 года.

Так что надо было делать на месте Барбароссы? Которая решает ОБЕ задачи - и СССР и бриттов?

не брать Москву, брать Ленинград? Ну это задним числом, и вообще должно было определяться по месту осенью. Решить можно было только наступлениями. Били они как раз по войскам, а не территории. Киевсрач именно по этой теме. Против ЮЗФ сразу не смогли, ну так это нормальный процент с учетом успехов севернее. Да, сейчас можно обсуждать 5 ТГр.

Вообще, ожидать всегда и от любого противника глупостей антанты мая 40 года не стоит.


По мирным - сильно сомневаюсь, что СССР сам пойдет на проливы и поверит в слабость Англии. Как раз именно потому , что понимает что будет после. То есть съесть Болгарию он съест, но как это относится к западному ТВД? Черчиль просто объявит что проливы не признает и будет воевать дальше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Масштабы были примерно такие. На Западном фронте где-то 3,3 миллиона союзников против где-то 3,2 миллионов германцев. Воевали где-то 44 дня. На Востоке с 22 июня по 31 августа от Балтики до Черного моря где-то сначала 3,3 млн. германцев и румын, которые доросли к сентябрю до 4,2 млн. против примерно 2 млн. русских, которые к сентябрю ввели еще где-то полтора. Абсолютно сопостовимые масштабы, только для русских намного не выгоднее.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 09:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3788
Цитата:
Третья грань - Германия начиная с июня 1941 года могла баланировать советские авансовые поставки по Хозяйственному соглашению с СССР продукцией из имевшихся запасов сырья не имея оснований на новые поставки сырья из СССР и транзит через него. То есть в ущерб своим собственным военным программам.
Ух. Интересный пласт, а что там менялось с июня?
Цитата:
Вариант 1 - договориться с СССР на советских условиях - проливы, Румыния, Финляндия, Болгария. Принудить Англию к миру и переиграть партию с советами уже на своих условиях.
Это интересно. Хотя, наверное, если считать Адди верящим в расовую теорию, то маловероятно. СССР вообще выдвигал немцам некие условия, чтобы с ними соглашаться?
Цитата:
По мирным - сильно сомневаюсь, что СССР сам пойдет на проливы и поверит в слабость Англии.
Вот да. Была с нашей стороны какая-то инициатива или это вы к тому, что немцы могли предложить сами?(это к Литвинову).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 09:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
сколько было активных союзников? Которые не сидели за Мажино?
И не стоило ли бить СССР по частям так же? (имхо нет, но расписать смысл имеет).


немцы предлагали нам Индию и тп. Не факт, что Сталин пошел бы даже на взятие проливов. Но и их взятие позицию Англии менять не обязано.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 09:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
bigBUG писал(а):
Интересный пласт, а что там менялось с июня?

Советские поставки по срокам исполнения, прописанным в хозсоглашении опережали ответные германские. В июне советские поставки сырья заканчивались и с этого момента немцы должны были сводить баланс своими поставками промышленной продукции. СССР понимая это предлагал новый протокол с новыми поставками сырья и новыми поставками промпродукции, также сдвинутыми по времени, но германская сторона уже сделала выбор.

bigBUG писал(а):
Это интересно. Хотя, наверное, если считать Адди верящим в расовую теорию, то маловероятно. СССР вообще выдвигал немцам некие условия, чтобы с ними соглашаться?

Молотов в декабре обозначил советский интерес. К Румынии, Болгарии, Финляндии. Недвусмысленно. И не проявил интереса к Индии и Ирану.

bigBUG писал(а):
По мирным - сильно сомневаюсь, что СССР сам пойдет на проливы и поверит в слабость Англии.


Англия здесь ни при чем. Это как раз вопрос советско-германских отношений.

bigBUG писал(а):
Вот да. Была с нашей стороны какая-то инициатива или это вы к тому, что немцы могли предложить сами?(это к Литвинову).

Была на декабрьских переговорах в Берлине.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 09:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
сколько было активных союзников? Которые не сидели за Мажино?


Да кто же их заставлял за Мажино сидеть. У русских распределение войск между западными округами и внутри округов тоже не блещет. Давайте тогда у русских только дивизии прикрытия считать. Все еще чудесатее получится.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 09:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
И не стоило ли бить СССР по частям так же? (имхо нет, но расписать смысл имеет).


Так они по факту и били. Сперва первые эшелоны округов, потом вторые, потом армии резерва ГК, потом мобилизованные из внутренних округов и снятые с пассивных направлений. Именно это их план и спасало, что в конечном итоге им же и вышло боком. Сохраняя иллюзии его правильности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 09:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
так что решит отдача СССР восточной европы?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Далеко не всей Восточной Европы надо заметить. СССР погрязнет в выстривании этих стран в своих интересах (год-полтора он их точно будет переваривать, а если с турками схлестнется, то больше двух) и будет продолжать поставлять сырье (при чем надо сказать, что учитывая темпы роста советских госрезервов в этот период он мог нарастить поставки в разы) и осуществлять сырьевой транзит. Что позволит продолжать додавливать Англию в Средиземноморье и в воздухе. А тут еще сырьевой цейтнот подходит у милых япошей. И если последним хватит ума и яиц проигнорировать филиппинскую угрозу и напасть только на британские и голландские колонии, то уже к весне 1942 года правительство Черчиля поменяют . На более сговорчивое (хотя может и одного падения Каира хватит, я уж не говорю как изменится позиция американских евреев, если Адольф Алозьич возьмет под контроль "национальный очаг" в Палестине и начнет без дураков гнать туда пароходы с ашкенази). Если нет - близкая блокада Британии через вторжение в Ирландию. Впрочем разве можно это назвать вторжением. Так за Пасхальное восстание сквитаются.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 11:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
я не вижу связи.
ссср и без плюшек будет продолжать взаимодействовать. Англия или упрется, или сдастся без ссср.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
СССР четко и недвусмысленно дал понять, что русские не дураки и за бумагу не торгуют. Это практически цитата из Сталина.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 12:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
не за бумагу. за товары. Лютцов и тп.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Товары надо было отнимать у собственной армии, а сырья на военные программы и так не хватало. СССР одержал экономическо-дипломатическую победу и хотел ее конвертировать в политические дивиденды. Вместо этого получил по зубам. Ну потом в общем заломал.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 13:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
в 40 году сырья уже хватало, за счет Франции.
и из СССР тоже можно было получать. В общем, идею понял, но не согласен.
Вернемся к Барбароссе.
Надо сидеть перед Киевом и ждать момента?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 14:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Сырья хватало ценой остановки большей части промышленности оккупированных стран и только на объемы отнюдь не обеспечивавшие победу над Британией. СССР же сказал баста не только увеличению, но просто пролангации. Ибо Рейх был банкрот.

Киевский котел - это везуха, его надо было реализовывать. А Тайфун надо было откладывать на весну. Если даже русские не контрнаступали, что невероятно, подтягивать тылы, выстраивать коммуникации, проводить операции с ограниченной целью. При удаче либо Ленинград запресовать, либо Ростов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
до тайфуна к барбароссе есть претензии?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 15:51 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8516
Откуда: Донецк
bigBUG писал(а):
Цитата:
По мирным - сильно сомневаюсь, что СССР сам пойдет на проливы и поверит в слабость Англии.
Вот да. Была с нашей стороны какая-то инициатива...


В октябре(?) сорокового заинтересованность в проливах задекларировал Молотов. У Риббентропа, впрочем, был альтернативный пакет предложений (СССР предлагали захапать Иран и мыть сапоги в Индийском океане). Высокие договаривающиеся стороны во мнениях не сошлись.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Конечно. Оглушительный результат двух первых операций был достигнут ценой возможности заключения мира с СССР. Очень типично для германского генштаба. Втянуть страну в войну без шансов на победу, ради выигрыша сотни фишек. Плачущий Мольтке-младший.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
шансы на победу были бы выше через 5 лет?
еще раз таки разделяем.
1) само решение нападать.
2) по барбароссе у меня пока нет вариантов как добиться большего. Тайфун - это уже не барбаросса.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вопрос как нападать. Если был соблюден необходимый политический политес, то у Барбароссы не было бы такого результата. Предьявленные претензии уже бы привели к совершенно иной определености в советском руководстве.
Барбаросса - это линия А-А.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
т.е. таки рассматриваем только ограниченную войну с захватом только ЭльзасаБелоруссии по результатам?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Белоруссия, Прибалтика, Украина. Мелочь, а приятно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
украина - это уже равноценно внезапному нападению.
Она несомненно ставилась целью войны, но при такой результате никаких шансов на осмысленный договор. возвращаемся к началу)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
После падения Москвы в 1942 году - это обсуждаемый вопрос. Зависит от степени истощения живой силы русских.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
после падения Москвы в 42 это обсуждаемый вопрос и после внезапного нападения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 16:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Неа. Невозможно договориться. Кто ж поверит напавшему так. Даже войска не разведешь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
выбора нет)
договориться можно всегда. просто разный баланс издержек на войну.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Русским проще отказаться от коммунизма и ждать миллион американских добровольцев во Владивостоке.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2012 12:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9192
2 Литвинов & all
Уже несколько раз встречаю Ваше утверждение, что Германия в 1939-1940 банкрот. Можно это как-то раскрыть?
С моей точки зрения государство может быть банкротом если:
1. В нем недостаточно работают.
2. В нем чрезмерно воруют
3. В ем недостаточно работают и чрезмерно воруют.
Вроде бы Германия ни под одну категорию не подпадает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2012 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 4884
Чибрикин Илья писал(а):
С моей точки зрения государство может быть банкротом если:
1. В нем недостаточно работают.
2. В нем чрезмерно воруют
3. В ем недостаточно работают и чрезмерно воруют.

Вроде бы Германия ни под одну категорию не подпадает.


Илья, государство, как и человек, может стать банкротом также и в случае, если его запросы и расходы заведомо невозможно покрыть при текущей максимально возможной производительности труда. Вот если Вы начнёте покупать в кредит шикарные машины, яхты, вертолёты и т.д., то хоть вы уработайтесь, всё равно очень быстро обанкротитесь.

P.S. Неужели у живых, взрослых и вменяемых людей действительно бывают настолько ограниченные компактные тоннели реальности? Хотя, Илья был вроде бы совершенно искренен, как всегда...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2012 18:12 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8516
Откуда: Донецк
Чибрикин Илья писал(а):
Вроде бы Германия ни под одну категорию не подпадает.


И всё-то он знает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2012 19:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 4884
Дмитрий Одинец писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):
Вроде бы Германия ни под одну категорию не подпадает.


И всё-то он знает.


Кстати да, если смотреть объективно, не подлаживаясь под геббельсову пропаганду, Третий Рейх - это именно государство, в котором недостаточно работают (женщины так и вовсе по своим кюхе сидят, даже во время войны, в отличие от СССР и США) и много воруют. Особенно на самом верху, одни гауляйтеры чего стоят, не говоря уже о Геринге. Впрочем, простые чиновники Рейха тоже и взятки брали, и воровали только в путь. Кто не верит, пусть почитает Солоневича, там жившего и всё лично наблюдавшего.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2012 09:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Она всю войну банкрот, только в 1944-45 годах начали расплачиваться произведениями искусства, да и теми по большей части награбленными.
Германия внешнеэкономический банкрот. Она не могла оплачивать внешние поставки сырья и материалов, так как все экспортные мощности экономики были повернуты на военное производство (а не обеспеченная востребованным экспортом марка - это макулатура, Бретон-Вуд еще шел лесом). Поэтому она могла только грабить.
Интенсификация производства "расой господ" особенно в лице гауляйтеров понималась, как: нагнать массу рабов, которые и будут вкалывать. Мужчины должны воевать, бабы рожать, а рабы работать. А весь прирост производства от рабского труда (привлечения иностранных рабочих и военнопленных) съедали военные программы Шпеера и строительные амбиции гауляйтеров (при Тодте только строительные амбиции гауляйтеров). Ну чем все закончилось, Вы как бы в курсе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2012 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9192
vasilisk писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):
С моей точки зрения государство может быть банкротом если:
1. В нем недостаточно работают.
2. В нем чрезмерно воруют
3. В ем недостаточно работают и чрезмерно воруют.

Вроде бы Германия ни под одну категорию не подпадает.


Илья, государство, как и человек, может стать банкротом также и в случае, если его запросы и расходы заведомо невозможно покрыть при текущей максимально возможной производительности труда. Вот если Вы начнёте покупать в кредит шикарные машины, яхты, вертолёты и т.д., то хоть вы уработайтесь, всё равно очень быстро обанкротитесь.

P.S. Неужели у живых, взрослых и вменяемых людей действительно бывают настолько ограниченные компактные тоннели реальности? Хотя, Илья был вроде бы совершенно искренен, как всегда...


А чем приведенное Вами утверждение отличется от моего?
Если моих заработков недостаточно чтобы оплачивать кредит на шикрные машины и яхты то я банкрот да.
А разве во фразе "в нем недостаточно работают" несет какой-то иной смысл?
Или нужно было как-то более наукообразно типа: "Суммарное производство материальныых благ не перевосходит суммарное потребление материалых благ" Ну могу и позанудствовать. :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2012 15:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9192
Литвинов писал(а):
Германия внешнеэкономический банкрот. Она не могла оплачивать внешние поставки сырья и материалов, так как все экспортные мощности экономики были повернуты на военное производство (а не обеспеченная востребованным экспортом марка - это макулатура, Бретон-Вуд еще шел лесом). Поэтому она могла только грабить.

Т.е. под банкротством в данном случае мы понимаем содержание и эксплуатацию :P вооруженных сил неподъемных для национальной экономики? Примерно та же схема по которой много позднее навернулся СССР? 8-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2012 17:16 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8516
Откуда: Донецк
Чибрикин Илья писал(а):
Примерно та же схема по которой много позднее навернулся СССР?


И всё-то он знает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2012 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 4884
Чибрикин Илья писал(а):
Если моих заработков недостаточно чтобы оплачивать кредит на шикрные машины и яхты то я банкрот да.
А разве во фразе "в нем недостаточно работают" несет какой-то иной смысл?



бля-а-а-а... Сорри, камрады.

Илья, объясняю ещё раз, на пальцах. Если Вы физически на этой работе не в состоянии зарабатывать более ста тыщ тугриков в месяц, а набрали кредитов, проценты по которым составляют сто пятьдесят тыщ тугриков в месяц, то вы банкрот. И не потому, что мало работаете или много тратите, или кто-то у вас из кошелька деньги ворует. А потому, что сами взяли на себя обязательства, выполнить которые не в состоянии.

Так понятно?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB