Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 16 окт 2018 14:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 00:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
bigbeast писал(а):
Ладно, импетус, раз ты не разбираешься в 17 веке, открою тебе главную интригу ))) ПАРОВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ИЗОБРЕТЕН В КОНЦЕ 17 ВЕКА... И все. До конца 18 века - ноль, зеро, применялся в очень узких целях. Собственно, Уатт изобрел свой двигатель, занимаясь починкой двигателя системы Ньюкомена образца 1711 года. Внес в нее кучу усовершенствований, увеличил производительность - И ПОНЕСЛАСЬ.
Дык пароатмосферка была уж очень низка по КПД, громоздка, тихоходна и т.д. Действительно водой обходились.
Цитата:
Вот - момент истины - с вашей точки зрения - легитимность определяется статусом в социальной-бюрократической иерархии.
Извиняйте, а как неспециалисту (которых 99.(9)%) верифицировать квалификацию эксперта? Только через место в иерархии. Той или иной.
На счет запуска индустриализации - забавная корелляция с текущим прослеживается - как раз в 17-18 в Европах были серьезнейшие финкризисы из-за дефицита ликвидности же, емнип.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 01:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9166
Откуда: Донецк
impetus писал(а):
в германии-чехии-франции - вроде навалом гидронергетических ресурсов...


Э-э-э?.. В Германии-Чехии-Франции нет места под затопление, как ни крои карту -- попадёшь на три города, один из них соседский. И больших рек тоже нет, кстати. И с перепадами высот негусто. Вот где всего этого в достатке -- так это в Сибири.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 01:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
Цитата:
В Германии-Чехии-Франции нет места под затопление, как ни крои карту -- попадёшь на три города, один из них соседский. И больших рек тоже нет, кстати. И с перепадами высот негусто.
Под ГЭС - нет, а под водяные мельницы - более чем. Их по Броделю тому же были какие-то дикие десятки тысяч.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 01:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9166
Откуда: Донецк
ОК, не понял, о каких гидроресурсах речь. Или, гм, когда гидроресурсах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Цитата:
Для аристократов с абонированными ложами.


Фэйспалм ))) Александр, тебе слова партер и галерка о чем-то говорят?

Вот закрой глаза и представь оперный театр. Например, Ла Скала в Милане. Свыше 3000 мест. Ты где 3000 аристократов на каждое представление будешь набирать?

А я тебе еще страшную тайну открою - чтобы снизить цену на билеты все эти короли, герцоги, епископы и т.п. еще и СУБСИДИРУЮТ эти оперные театры.

В общем спор бессмысленен. Не задумывались опера и симфонический оркестр как элитарное искусство. Скорее наоборот, как эгалитарное - где мелкие лавочники смогут как бы на равных с вельможами смотреть зрелища (раз с хлебом как-то не очень)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 06:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010 19:55
Сообщения: 89
Откуда: Усть-Илимск
Необходимым условием индустриала является "система массового накопления и распространения/тиражирования и воспроизводства знаний", т.е. в ТР книгопечатание+библиотеки+школы/университеты.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 09:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Искусство Европы стало "говорить о человеке", что по восточным канонам харам(недопустимо).

Чтобы изобрести дельтаплан необходимо было не только захотеть летать.
И не молитвами - "волшебным божественным образом", а не надеясь на бога - захотеть придумать самому - сделать то, чего не было дано человеку богом.
Искусство западной Европы поспособствовало такому преобразованию сознания тогдашнего населения.
На Востоке того не произошло.
Сейчас учёный-физик в Иране должен постоянно каяться перед аллахом за свои недостойные мысли об "усовершенствовании" сотворённого всевышним мира.

То есть творческий процесс обременён громоздкими ритуалами.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 09:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Интересно сравнить отличие сюжетов(поэзия, опера, живопись) в Европе и на Востоке в хронологическом порядке.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
GalS писал(а):
Необходимым условием индустриала является "система массового накопления и распространения/тиражирования и воспроизводства знаний", т.е. в ТР книгопечатание+библиотеки+школы/университеты.


Сначала сделать науку ценностью - чтоб появился интерес к накоплению нового вида ценностей.

Затем перейти от "охоты" за знаниями к "возделыванию" научных школ.

У Востока до сих пор "охотничий" принцип накопления знаний.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5310
Я так понимаю, у нас тут пошёл разговор за генезис открытой науки, сменившей тайные общества, культивирующие тайные знания?

Ну так кто мешает почитать Ф.Бэкона, историю "невидимого колледжа" и прочий ликбез... Отцы-основатели уже всё сформулировали и рассказали, в чём профит свободного обмена знаниями и их открытой публикации.

На самом деле, вообще любая система, оперирующая знаниями, предполагает их свободный обмен. Но только среди "своих", а не вообще. Вот включение в свои всего человечества (в перспективе, а на конкретный момент - всех носителей языка, на котором идёт общение между учеными) и есть секрет европейской модернизации. Причем заимствованный из успешной религиозной миссионерской практики - "свет миру, не должно светильнику стоять под спудом".

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5310
Продолжая тему.

Современный кризис связан со специализацией. Точнее, с невозможностью понять язык, на котором говорят специалисты из другой предметной области. Вот тут-то действительно понадобились формальные признаки компетенций, посредники и прочие пережитки феодализма.

Решается это или возвратом к феодальным методам, включая цеховые ограничения (возникающие сами собой и не нуждающиеся во внешних запретительных мерах, но от этого не менее жесткие), владетельных лордов(ген.конструкторов, создателей школ и т.п.), специальных посреднических организаций и т.д. Или же выходом на следующий уровень, для чего необходима технология, позволяющая любому взрослому человеку овладеть любой необходимой специальностью в относительно короткий срок. А также овладение умением оценивать компетентность кого угодно в какой угодно области за небольшое время, включая сюда сбор всей необходимой для этого информации и анализ оной.

Сейчас идёт движение в обоих направлениях, во втором - в основном через Сеть, во всех её проявлениях. А в первом - в уже существующих организационных и бизнес-структурах.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5310
impetus писал(а):
начнём с того что современный индустриал может ПРОКОРМИТЬ ВСЕХ ДАРОМ.


Ключевой вопрос - а почему же не кормит? Пусть не всех, пусть только граждан данной страны... или даже только всех граждан, имеющих некоторый ценный для системы параметр. Да хотя бы матерей более чем с одним ребёнком(только не надо про льготы и субсидии, речь шла именно про "прокормить даром"), или скажем всех граждан с высшим образованием.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
impetus писал(а):
А вот когда пошли именно что _блага_ (дачу в песках, путёвка в Крым) - инноваторы были грубо отодвинуты от кормушки активистами алчущими благ.


Ага, есть такой иторической анекдот про посещение королевой гринвидческой обсерватории. Ознакомившись с обсерваторией королева осведомилась у ее директора о размере его жалования. Получив ответ, удивилась его размеру жалования и немедленно поообещала поднять его в 10 раз. В ответ директор обсерватории согласно апокрифу вскричал "Ни в коем случае, Ваше величество, тогда на эту должность будут назначать не астрономов!".

С другой стороны, нужно отметить, что блага в виде дач и путевок давали и во времена "иначе сомнут". Причем блага были даже существенно побольше в относительном выражении с учетам среднего уровня жизни в стране. Но блага видимо отчасти уравновешивались известными всем рисками и общей идеологической накачкой (она же "цивилизационное лидерство"). А вот когда рисков и идей не стало, а блага остались, вот тут-то процент "не астрономов" и начал стремительно расти ...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
vasilisk писал(а):
Ключевой вопрос - а почему же не кормит?

Как это не кормит? Голодых смертей в статистически значимых масштабах в современном развитом индустриале нет. В том числе среди тех кто не хочет, не может, или не имеет возможности работать. Да бывает, что некотрых кормит бомж-пакетами, а то и в помойках рыться приходиться. Но кормить-то кормит ... Раньше в истории человечества и такого не было. А кормить исключительно в кофе-хаузах никто пока не обещал ...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
bigbeast писал(а):
Фэйспалм ))) Александр, тебе слова партер и галерка о чем-то говорят?

Вот закрой глаза и представь оперный театр. Например, Ла Скала в Милане.
Мы не на «ты». Говорят. В ложах сидят аристократы, в партере стоят бедные аристократы и буржуа. Позже к ним присоединяются разночинцы — когда появляются. Огромное большинство населения никогда не попадёт не только в театр, но и в город, где этот театр стоит.

bigbeast писал(а):
Свыше 3000 мест. Ты где 3000 аристократов на каждое представление будешь набирать?
Их не надо набирать на каждое представление. У них абонированные на год, если не навечно, ложи.

bigbeast писал(а):
А я тебе еще страшную тайну открою - чтобы снизить цену на билеты все эти короли, герцоги, епископы и т.п. еще и СУБСИДИРУЮТ эти оперные театры.
Цена на билеты никого не волнует. Театры субсидируют, чтобы они могли работать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Александр писал(а):
В ложах сидят аристократы, в партере стоят бедные аристократы и буржуа. Позже к ним присоединяются разночинцы — когда появляются. Огромное большинство населения никогда не попадёт не только в театр, но и в город, где этот театр стоит.

Не аргумент. "Огромное большинство населения" в инновациях если и участвует, то только в качестве объекта. Вот кто смог попасть в театр - те и субъекты :-) Сам я в волшебную силу оперного исскуства не верю, но вроде как логически не противоречиво?

Александр писал(а):
Театры субсидируют, чтобы они могли работать.

Исходя из изложенного выше, истеблишмент просто вынужден субсидировать театры ("чтобы они смогли работать"), как неотъемлимую часть военно-промышленного комплекса - "иначе нас сомнут" (с).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5310
impetus писал(а):
Автоматы с хлебом-млеком на улицах. По типу фонтанциков с питьевой водой или уличного освещения или газетных тумб. Не проблема даже сбалансировать по белкам-жирам-углеводам-витаминам.
Отсутствуют похоже исключительно по идеологически-религиозным соображениям.



В таком случае они бы уже появились в какой-нибудь стране, руководствующейся иной идеологией/религией, каковых в наше время много, хороших и разных

Цитата:
Ожидаю их в каких-нибудь территориально недоступных странах типа сингапура, эмиратов...



Ну да, а еще ожидался коммунизм в 1980-м. Ждать можно чего угодно, но пока имеем наличие отсутствия.

Цитата:
А, кстати - плодовые дерьвья в качестве озеленения южных городов.
Осталось коноплю на газоны и настанет ПИ.



Не настанет. Нужно еще как минимум обнулить стоимость базовых коммунальных услуг.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
vasilisk писал(а):
"Позволяет находить еду на помойке" означает "кормить"?

Да негламурно. Но она там всегда есть и ее добыча не требует изнурительного труда. Тем более что в большинстве случаев до такого и не доходит.

vasilisk писал(а):
А что обещал? Какой минимальный уровень питания и прочего необходимого для жизни гарантирован законодательно неработающему гражданину?

Смотря где. В Германии, например, что-то около 700 евро. 400 на питание, 300 субсидия на жилье. Негусто, но с голоду не
умрете.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 05:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
vasilisk писал(а):
impetus писал(а):
Отсутствуют похоже исключительно по идеологически-религиозным соображениям.
В таком случае они бы уже появились в какой-нибудь стране, руководствующейся иной идеологией/религией, каковых в наше время много, хороших и разных
Уже было в Древнем Риме. Примерно со времён братьев Гракхов было общепризнано, что республика обязана или предоставить гражданину землю, или выдавать зерно.

Сейчас этого не практикуют широко (разве что в нефтяных эмиратах, вроде Норвегии), несмотря на возможность, не только потому что сказано «кто не работает, да не ест». То, что Рим погубили любители хлеба и зрелищ — общее место. Поэтому развитые государства устроены так, что хлеба и зрелищ вдоволь, но для их получения надо покорячиться. Поддерживают людей в форме.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 06:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
skeptik писал(а):
Не аргумент. "Огромное большинство населения" в инновациях если и участвует, то только в качестве объекта. Вот кто смог попасть в театр - те и субъекты :-) Сам я в волшебную силу оперного исскуства не верю, но вроде как логически не противоречиво?

Исходя из изложенного выше, истеблишмент просто вынужден субсидировать театры ("чтобы они смогли работать"), как неотъемлимую часть военно-промышленного комплекса - "иначе нас сомнут" (с).
Не будет работать. Узкий круг придворной аристократии имел доступ к лучшей музыке своих времён и в Средневековье. Чуть менее узкий круг столичных буржуа получил доступ к музыке с появлением театров, но сами театры появились только вместе со зрителями. Предполагать особую роль музыки, действовавшей на особую группу людей, на формирование индустриального общества, излишне, ибо проще предположить решающую роль самого появления группы людей. Рынок первичен, услуга вторична. Театры и концерты — следствие начинающейся индустриализации.

Остаётся единственный вариант гипотезы: в формировании индустриального сообщества важную роль сыграло само появление симфонической музыки и её действие на высшую аристократию, а не увеличение её доступности. Против гипотезы — то, что симфоническая музыка и опера сами по себе устроены на индустриальных началах. За — то, что с появлением звукозаписи ЗОГ озаботился распространением тым-дым-дымца для быдла, вместо Белинского и ГоголяЧайковского и Мусоргского.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 08:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
Если господам интересно, как может цивилизация избежать перхода к индустриализму, или, что то же самое, каковы необходимые предпосылки его возникновения, нужно уяснить его главную особенность.

Это не использование ископаемого топлива или машин. Это — разделение труда, когда большая часть общества живёт не натуральным хозяйством — и сильно ненатуральным. Именно специализированный труд порождает спрос на источники энергии и машины: машины выполняют только простые действия, но никто в натуральном хозяйстве или кустарном производстве не совершает их достаточно часто, чтобы оправдать их покупку. Перераспределение человеко-часов труда, чтобы он состоял не из черезполосицы разных действий, а из больших однородных кусков, пригодных для применения машин, — вот разделение труда.

Надо осознавать, что между менее натуральным и более натуральным хозяйством лежит потенциальный барьер, заключающийся в том, что для увеличения разделения труда часть натурального хозяйства надо разрушить и изъять из него ресурсы, в первую очередь, людей. До того времени, как будет налажено и включено в цепочку рыночных обменов, включающих закупку продовольствия, промышленное производство с их участием, людей надо чем-то кормить. Кроме того, нужно купить сырьё хотя бы на один производственный цикл и оборудование.

Преодоление этих барьеров и составляет экономический рост. Развал производственно-рыночных цепочек — рецессию.

Особенно глубок барьер между господством натурального хозяйства и промышленности.

Из всего этого следует, что первична верхняя пороговая технология. В данном случае — это разрушение натурального хозяйства и формирование на его месте рынка, включающего в себя, среди прочего, промышленное производство или импорт продовольствия — потому что рабочих надо кормить. Сначала это всегда импорт: до 1950-ых годов и Англия и Германия зависели от ввоза хлеба, что оказало большое влияние на ход мировых войн. Именно нужда в хлебе, осознаваемая, как нужда в рынках сбыта, толкала капиталистические страны к экспансии, а не мифическая необходимость инвестировать изымаемый прибавочный продукт или гасить кредиты.

Из этого, в свою очередь, следует, что нижней пороговой технологией для индустриализации было использование энергии ископаемого топлива не в производстве, а в сельском хозяйстве — Зелёная революция, заключавшаяся в химизации и механизации сельского хозяйства и переходе к сортовым культурам и породистому скоту. Прошедшим её правильно странам она дала продовольственную независимость и впервые стабилизировала индустриальный порядок. СССР не смог и деиндустриализовался.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 09:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
Вот как раз то положение, когда разделение труда поощряется достаточно быстро, и создаётся верхней пороговой технологией. Естественное состояние — сильная отрицательная обратная связь при попытке перехода к товарному хозяйству, выходу на рынок, началу нового производства и т.п.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 11:26 
"03.10.2011 09:51 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Шанса у СССР не было. Идеологически было заложено отсутствие монетизации инноваций. отсутствие легитимного механизма заработка больших денег даже элите - хотя образ Деньги имет в мире наибольшую силу из всех мотиваторов "массово-вождевого" поведения. При этом отхода от понятий "массы-вождь" - в СССР тоже не наблюдалось, ограниченность модели была заложена изначально. при программировании целей.
Получается что значительную часть сырьевых и человеческих ресурсов вывели в этот своеобразный экономический анклав, нетронутым, как в кладовку - на черный день.
В экономическом контексте черный день - это библейский год юбилейный (кому надо - отдача и кому надо - списание накопившихся в системе долгов), вызывающий понижательную волну контратьевского цикла. В прошлый кризис именно съеданием СССР были заплачены долги, не в СССР накопленные. Страну съели, как баранчика - те кто победил в предыдущем кризисе. ФРС США. Это им как приз был, на эту роль он Марксом и планировался. Изза этого в кушающих СССР регионах книзис был не драматичен. В СССР кстати теми же теоретиками планировалась гражданская война - но наши люди смогли не озлобиться до необходимого для этого уровня...

Шанса не было.

PS Сейчас модель есть сходная - пытаются евровую зону как баранчика заколоть и тем заплатить свои долги. Ничего нового.>> "


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
Теплов писал(а):
"03.10.2011 09:51 ranha [ran] (Все реплики автора в теме )
Шанса у СССР не было. Идеологически было заложено отсутствие монетизации инноваций. отсутствие легитимного механизма заработка больших денег даже элите
Кстати, при Сталине ещё не было заложено. При нём-то были миллионеры.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 12:13 
В сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10323
Теплов писал(а):
impetus писал(а):
Т.е таки - верхняя пороговая которую коротко можно сформулировать так: "изобретать-придумывать и делиться этим - ХОРОШО".

Выгодно.

Кстати, придумать "схемное решение" по монетизации тех же "экспертных" компетенций или компетенций "квалифицированного посредника" и т.д. - ну не проблема - но что-то не дает людям договариваться о совместной деятельности и строении общей инфраструктуры.

Это да. Это ключевой момент.
Масса государств индустриализироваться могли но не считали нужным вообще как-то меняться. Хоть в строну индустриала хоть в строну гуманизма хоть в сторну технологий.
По-моему ровно тоже происходит и сейчас. Во всяком случае я массово наблюдаю отсуствие индустриального подхода к информации. Замена машинистка+печатная машинка = компьютер. Замена чертежница + кульман = плоттер. А логика та же.
Из ценных мыслей та, что индустриал родился там и тогда, когда сошлись минимум три-четыре достаточно несводимые друг к другу вещи:
1. Экологический кризис в Англии и Голландии.
2. Наличие геологически "легкого" ископаемого топлива - альтернативы традиционным дровам.
3. Резкий и глобальный кризис мировой элитко - Реформация сами знаете.
4. Резкий и глобальный кризис платежной системы, "революция цен" - массовый вброс американского золота и серебра. Как небольшой бонус- возможность о него малька откусывать.
И на этом фоне родилась новая верхняя пороговая - то самое научно-иследовательское и инженерное мышление.
В общем, что бы мир без индустриала был и существовал достаточно что бы не было этих вот одновременно сошедшихся предпосылок.
Кстати, офтоп - средневековый Китай был близок к освоению альтернативного топлива - газа. Бурить они умели дай Боже, Европа смогла их превзойти только в 1860-х годах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 12:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
Чибрикин Илья писал(а):
И на этом фоне родилась новая верхняя пороговая - то самое научно-иследовательское и инженерное мышление.
А я не верю, что это верхняя пороговая технология. Чтобы устроить распределённую мануфактуру, оно не нужно, а это уже начало индустриализации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 14:08 
В сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10323
Уж чего чего а музыки в Африке хоть отбавляй. Может быть мелодии и ритмы африканской эстрады - один из немногих их конкуретных товаров. Как впрочем хоть отбавляй и чая-кофе-табака и пива.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 15:10 
impetus писал(а):
Так что - ставлю на чай-кофе-табак-пиво-музыку.


Согласно моему - частному - наблюдению - весьма способствует - изменению людей (из моего окружения) - просмотр видеокурса лекций Петухова по общей психологии (университетский, двухлетний). :P
Такшта - яндексвидео - на рабочем месте - рулит.
Кстати, очень навскидку - по наблюдаемой статистике скачиваний курса с торрентов - аудитория уже порядка нескольких десятков (под сотню) тысяч.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 15:41 
http://www.russia.ru/video/diskurs_12476/


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 17:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8433
Так может сама африканская музыка и есть тормоз индустриального мышления? Сплошные там-тамы вместо мыслей.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 03 окт 2011 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
Ага. Очень уж она хороший транквилизатор.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 08:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Был ли Рим индустриалом?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 09:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
Не был.
Для поднятия индустриала нужна эксплуатация по 4ому контуру - социополовому. Потому и Испания обломилась - у католиков с этим попроще. Только протестантизм позволяет зажать народ до нужного градуса.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 09:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
А вот говорят был.
Массовое производство, маркетинг, типовые проекты.
А без рабства пришлось контуры эксплуатировать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 10:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
gans писал(а):
А вот говорят был. Массовое производство, маркетинг, типовые проекты. А без рабства пришлось контуры эксплуатировать.
Тогда отчего окуклися? Отчего НТР не пошла к сегодняшнему уровню?
Колонии были, связность с ними - более чем приличная и по морю и по суху, эксплуатировали особо не стесняясь что их, что своих. С финансами тоже что-то уже намечалось, но полноценную бухгалтерию и банкинг уже не осилили. Отчего?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 10:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
уже образован? это на каком глобусе?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
еще. но это утверждение УЖЕ неверно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Рим достиг желаемого элитой. Расширенное воспроизводство путем завоеваний уперлось в непригодные земли. Некого стало завоёвывать, а научный методуглубленной эксплуатации не запустился еще. Нуивот. Коллапс начался раньше, чем нашли решение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
gans писал(а):
Некого стало завоёвывать, а научный методуглубленной эксплуатации не запустился еще. Нуивот. Коллапс начался раньше, чем нашли решение.
Итого наблюдаю промеж нами только терминологически-понятийное расхождение - что считать "индустриалом". Для меня это текущее состояние хозяйствование - промпроизводсто+метод эксплуатации, для краткости обозначаемый "эксплуатацией по 4ому контуру". Если первую компоненту можно найти допреж, то последняя была вполне реализована в 18-19ым веках и именно ее инфляция, имхо, привела к нынешнему цивилизационному кризису.
По Лири после 3ей, финальной стадии развития уклада построенном на определенном контуре сознания ("города-муравейника") - идут разброд и шатания - поиск путей выхода на новый общественный уклад (а-ля Раннее Средневековье). Переход к чему, собственно, и имеем на лице.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9166
Откуда: Донецк
gans писал(а):
Рим достиг желаемого элитой. Расширенное воспроизводство путем завоеваний уперлось в непригодные земли. Некого стало завоёвывать...


Я раньше тоже примерно так думал, но что мешало продолжить завоевывать, например, парфян?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5310
Дмитрий Одинец писал(а):
Я раньше тоже примерно так думал, но что мешало продолжить завоевывать, например, парфян?


Парфян мешали завоевать парфяне(с)К.О.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9166
Откуда: Донецк
Ню-ню. А Карфаген карфагеняне?..


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5310
Дмитрий Одинец писал(а):
Ню-ню. А Карфаген карфагеняне?..


Ну да. Но на парфян не нашлось Катона Старшего, геополитической необходимости и пассионарности. А может ещё чего-то не хватило...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
Парфяне не прессовали морскую торговлю?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011 23:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9166
Откуда: Донецк
bigBUG писал(а):
Парфяне не прессовали морскую торговлю?


Если война/завоевания нужны сами по себе, то какая разница?.. Если это намек, что с них мол взять нечего было, то намёк, imho, не в тему.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 09:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4032
Дмитрий Одинец писал(а):
bigBUG писал(а):
Парфяне не прессовали морскую торговлю?
Если война/завоевания нужны сами по себе, то какая разница?.. Если это намек, что с них мол взять нечего было, то намёк, imho, не в тему.
Это намек на то, что Карфаген топтали ввиду витальной необходимости и во времена Республики - тогда мотивация была несколько другой. Впоследствии завоевания шли поточным методом всилу экономической необходимости.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 14:00 
В сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10323
Насколько я понимаю, в мире Империй есть чисто объективные пределы, географические, до которых империя может расширяться. Потом уже траблы.... Транспортная теорема и все такое. Рим видимо достиг этих пределов завоевав Левант. Дальнейшее продвижение на восток в форме военной экспансии уже было невозможно по чисто логистическим причинам.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 19 окт 2011 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8433
Цитата:
Насколько я понимаю, в мире Империй есть чисто объективные пределы, географические, до которых империя может расширяться. Потом уже траблы....


А с британской что?

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 19 окт 2011 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9166
Откуда: Донецк
Бритты бодро бегали по кругу, надо понимать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 26 окт 2011 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Посредник.
"Народная психология".
Цитата:
http://ytka-gad.livejournal.com/6418.html
Я решил написать серию постов о том как государство наёбывает меня и как я наёбываю его в ответ. Сколько и кому "давать на клыка" и как обойтись без этого.
Внимание. Каждого кто находится на службе у государства, действующего от его имени и в его интересах, я считаю государством, а не отдельной личностью.
И это правильно.

- Вы же у своих детей воруете, - орёт бегая вокруг меня толстый, невысокий мужичонка. - Вы об их будущем подумайте, что им после нас достанется?
Рабочие убирающиеся в делянке откровенно ржут, я стою ухмыляюсь.
За спиной этого крикуна стоит джип стоимостью около 40 тыс. гринов, в городе у него 2 - х этажный коттедж, при этом его зарплата составляет порядка 17 тысяч руб/ мес.
Его можно понять, у него из под носа увели 300 кубов строевого леса, причём всё относительно законно.

В начале осени ко мне обратились бывшие мои начальники, считающие меня своим конкурентом, но коих я таковыми не считаю. Поскольку дол+++ёбы.
Взяв у серьёзных людей заказ и предоплату, они обломались.
По своей наивности решили действовать по закону.
Но "лесные" аукционы отменили, поскольку денежки за лес проплывали мимо чьих - то загребущих ручек.
Тогда дурошлёпы закупили справок на выделение леса для ремонта и строительства домов набралось аж 300 кубов, по 400 руб/куб.
Отнесли в лесничество и стали ждать когда им отведут делянки.
Через месяц в лесхозе им объявили, что лимит на этот год исчерпан и шли бы они на х+++.

Заказчики начинают наезжать, поскольку движухи никакой.
И тут вспомнили обо мне.
Объяснил им, что надо было накинуть в "чёрную" кассу ещё по 400 руб/куб и тогда возможно, что - то бы решилось, хотя уже поздно.
Брать этот заказ себе я не стал, но из головы не выходило, всё решал как можно провернуть.

Дело в том, что есть разделение лесных угодий.
Мои бывшие начальники решили брать в "гослесфонде", поскольку нужен строевой лес.
Есть ещё "сельхозугодья", то есть лесные массивы находящиеся между полей и выписываемые сельским жителям на дрова.
Строевого леса там как правило не бывает, а если есть то мало.
Стоимость одного куба 30 рублей и на семью выписывают от 15 до 30 кубов.

Я взял карты "сельхозугодий" и "гослесфонда", совместил.

Оказалось есть куски леса которые не принадлежат никому, б+++я, вот такое у нас государство.

Дальше я скупил справки у населения, набралось 300 кубов, примерно 200 рублей за справку в 30 кубов и заплатил председателю совхоза 30 руб/куб.
Принёс банку расстворимого кофе и махнул рукой в какой стороне буду пилить.
Обошлось мне это в 11000 рублей, то есть за один куб я заплатил меньше 40, при стоимости 1 куба в городе 1800.

Конечно такой объём как 300 кубов втихаря не спилишь, но у меня всё законно.

Дядечка с лесничества приехал, когда в делянке ничего не осталось и её уже чистили.
Конечно такой фокус у меня здесь не получится, поэтому и пишу.
Может кому и пригодится.
Пы. Сы. Меня ни+++уя не мучает совесть. Интересно почему?

Остальное:
http://ytka-gad.livejournal.com/tag/работа

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB