Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 26 апр 2018 21:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 11 сен 2011 08:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Мир без развития индустриала.

stilihon
Рай для фэнтези или мир без развития-1
June 6th, 15:18

http://stilihon.livejournal.com/1642.html
Цитата:
История как предмет интересна своей способностью к развитию.

Почему народы, государства, всё Человечество пошло именно таким путём, а не другим из возможной серии альтернатив – этот вопрос ночами будет задавать себе любой историк (днём он бубнит, что «история не знает сослагательного наклонения», но познать природу этого детерминизма стремиться неизменно).

Развитие – это всегда изменение.
Самые серьёзные изменения произошли в период промышленной революции, в результате чего развитие приняло характер цепной реакции, спрессованной во времени.

Не случайно ведь, что именно этот вульгарный позитивизм был положен в основу игры «Цивилизация» - первой компьютерной модели исторического процесса (пусть и весьма примитивной, насквозь ошибочной, но тут важен сам принцип).

Итак, технологии стали тем маркером, который отмеряет развитие.
А точнее, связка технологии-общество, ибо только в гармонии этой пары работает двигатель прогресса.


Академик Львов со товарищи предложили свою теорию технологических укладов, что стало попыткой вычленить «золотые звенья» всего процесса.

Начиная с Нового времени, их теория смотрится нормально, однако стремление запихнуть всю древность и средние века в абстрактную мускульную силу доиндустриального уклада смахивает на введение «азиатского способа производства» в марксизме с целью избежать расхождения теории с практикой.

В чём, собственно, ключевой вопрос?
В том, откуда человек получает возможность повысить своё могущество, власть над природой и себе подобными.
Здесь можно танцевать от овладения неким базовым сырьём, доступ к которому, освоение технологии обработки делает возможным дальнейшее развитие.

Первая технология тут, очевидно – обработка камня.
Отрасль-локомотив, откуда вырастает и овладение огнём, горячая пища, каменные дома, земледелие и скотоводство, лодки и ещё много чего.
Вершина каменного века – первые города вроде Иерихона и шедевры дольменной архитектуры.

Вторая прорывная технология – использование металлов, меди и бронзы, но на вершине – железа.
Это появление и расцвет полноценных государств.
Когда железные орудия труда позволили совершить качественный скачок в производстве продовольствия, что привело к появлению первых социально-этнических конструкторов, то есть империй, с сопутствующими им универсальными монотеистическими религиями.

А вот третий этап – это изобретение и широкое внедрение огнестрельного оружия.
Именно развитие данной отрасли, обусловленное военными нуждами, стимулировало как проведение исследований в области теории (высокое давление, сам метод использования энергии сгорания для совершения физической работы), так и практики (пушка как прообраз цилиндра, конструкция механизмов, работающих в условиях высокого давления).
Вспомним хотя бы опыты Папена и Гюйгенса с их атмосферной машиной на порохе.

И отсюда растёт четвёртый этап, или вторая часть третьего этапа, это не принципиально – паровая машина с углём в качестве универсального топлива.
Всё, промышленный переворот настал, прощай фэнтази и средневековье.

Итак, широкое внедрение пороха в результате уникальных европейских социальных условий – ключевой элемент начала индустриализации.

Соответственно, если мы болеем за фэнтази и хотим придумать мир с убитым прогрессом, нужно не допустить выхода человечества на этот рубеж.
В принципе, он самый ранний.

Был у меня ещё вариант лишить людей каменного угля, но после долгих размышлений этот вопрос был снят.
В самом деле, даже если предположить, что уголь не образовался из-за нарушения необходимого для этого режима (бактерии сожрали останки растений раньше времени, давления не хватило, уголь оказался слишком глубоко в результате движения земной коры), то стали бы топить дровами.
Лес ведь ресурс возобновляемый, а там, глядишь, на масло перешли бы, и прямиком к нефти.
Нет, здесь уже поздно пить боржоми.

Как не допустить изобретения пороха и пушек?
Вот ключевой вопрос, волнующий всё регрессивное человечество.

И содержит в себе выход на более интересную проблему – каким должен быть в целом, во всей совокупности факторов мир, где индустриализация была бы практически невозможной?

Об этом – во второй части повествования.



stilihon
Рай для фэнтези или мир без развития-2
June 15th, 14:20

http://stilihon.livejournal.com/1913.html
Цитата:
Итак, нам нужен мир, где "меняются только имена властителей", а социально-экономический уклад остаётся неизменным.

В первой части я сделал вывод о том, что для решения этой задачи на технологическом уровне нужно не допустить изобретения пороха.

Проблема весьма нетривиальная, как оказывается.
Ведь для создания примитивной вроде как смеси угля, серы и калийной селитры ушли столетия экспериментов с составами и пропорциями.
И даже после того, как секрет был раскрыт и были изобретены первые пушки, это не означало явной победы.

В Китае и Японии исключительно по социальным показаниям огнестрельное оружие после завершения серии яростных войн было фактически сдано в утиль и до середины XIX века пребывало в архаичном и законсервированном состоянии.

Таким образом, резюмируем факторы, необходимые для развития огнестрела.

1. Возможность длительного экспериментирования на поле боя, несмотря на несовершенство и низкую практическую ценность первых образцов.

2. Наличие социальных условий, подразумевающих свободный строевой состав для использования "дьявольского" оружия.

3. Ситуация перманентных войн, отрицающих, однако, принцип полного уничтожения оппонента.


Все эти условия были именно в Европе, что и предопределило ход истории.

Однако сейчас речь не об этом.
Нас интересует, как не допустить подобного развития сюжета, так что будем конструировать от противного.

Итак, огнестрел скорее всего не разовьётся в государстве аристократического типа.

Во-первых, это противоречит "благородной" морали, во-вторых, слабая пехота, основная часть населения работает на земле и нет кадрового состава для такого оружия.

Кроме того, такое государство должно быть относительно крупным и централизованным, чтобы не создавалось кипящего бульона местечковых войнушек, не смертельных, но могущих выступить в качестве полигона.
По описанию выходит что-то вроде Ирана эпохи Сасанидов.

Если брать более глобальный масштаб (государство-то живёт не в вакууме), то конструкция Мира без развития (МБР) может быть следующей.

Две-три аристократических империи, например, Сасаниды, Аксум и Чжоу.

Последнее оказалось слишком большим по территории и быстро распалось, посему для надёжности сократим его территорию в два раза, вместе с плотностью населения и количеством пригодных для производства продовольствия земель.

Эти аристократические империи (АИ) находятся в состоянии динамического равновесия, то есть не могут победить и поглотить друг друга военным путём.

Вокруг простирается варварская периферия, периодически пробующая их на прочность и даже захватывающая ту или иную АИ в период её внутреннего кризиса и основывающая там новые династии - при принципиальной неизменности всей модели в целом, которая может существовать сколь угодно долго без всякой индустриальной угрозы.

Приведённая конструкция на мой взгляд соответствует принципу не противоречия законам реальности и может быть использована для создания литературных, игровых и кинематографических произведений, привлекательных для широкого потребителя.



Вымышленные миры
http://robert-ibatullin.narod.ru/conworlds.html

МИР БЕЗ АВРААМИЧЕСКИХ РЕЛИГИЙ
http://robert-ibatullin.narod.ru/altern ... vraam.html
Цитата:
Иудаизма не было, христианства тоже.

Создателю данной вселенной было угодно отсрочить на несколько тысяч лет Свое Откровение.

До VII века н. э. это почти никак не сказывалось на геополитике западного мира.
Римская империя распалась в ту же эпоху и почти таким же образом же, как в нашей реальности.

Серьёзные различия начались только после нерождения ислама.

Арабских завоеваний не было, Сасанидский Иран устоял, а Сирия и Египет остались ромейскими.

Средиземное море не превратилось в линию раскола между враждебными цивилизациями и по-прежнему служило объединению западных стран.

В VII в. Византия восстановила свои силы и вновь объединила под своим скипетром всё Средиземноморье.

Германские конунги, арабские малики, славянские князья считались федератами империи, ещё более обширной, чем в пору её расцвета – но и гораздо более рыхлой.

Набеги викингов довершили процессы феодального распада империи. К XI в. она превратилась в конгломерат феодальных княжеств во главе с сакральным августом, который фактически контролировал лишь свой италийский домен.
Та же судьба постигла и королевства северных федератов.

В XII веке в Средней Европе стали складываться крупные централизованные государства – Англия, Франция и Германия (в этом мире не было борьбы германских императоров с папами, которая помешала объединению Германии в нашем мире).

Одновременно и римские императоры успешно воссоединили Средиземноморье вокруг Италии, после чего попытались восстановить свою власть над Севером.

Это привело к Столетней войне XIV-XV вв., завершившейся полным разгромом Империи.
Она потеряла восточные провинции (захваченные турками в XV в.) и фактически распалась на Испано-Африканский доминат и мелкие княжества Италии.

В XV-XVI вв. доминат выиграл у Франции и Германии борьбу за Италию (Итальянские войны) и, таким образом, восстановил Империю в пределах Западного Средиземноморья.

После этого испанский правитель принял императорский титул, однако король Германии не признал его и объявил цезарем самого себя.

Поскольку императорский титул означал претензию на главенство во всём «римском мире», то во Франции, Нидерландах и ряде других стран разгорелись междоусобицы между приверженцами германского и испанского претендентов (аналог религиозных войн нашего мира). После Тридцатилетней войны XVII в.

Европа окончательно разделилась на Северную (Германскую) Римскую империю, верховенство которой признавали Англия, Дания и Швеция, и Южную (Испанскую) Римскую империю, чьими федератами считались короли Франции и Польши.

Что касается Руси, то её политическая история до XVI в. более-менее походила на реальную.
Удельные княжества, татары, объединение вокруг Литвы и Ростова (который сыграл роль нашей Москвы).

Серьёзные расхождения начались при великом князе Изяславе III (аналог нашего Ивана III).
Освободившись от татарской зависимости, он женился не на византийской, а на чингизидской царевне.
Ростов стал претендовать на положение не Третьего Рима, а Второго Каракорума.
Изяслав IV, завоевав Казань и Астрахань, объявил себя не «царём», а «великим ханом», и т. д. и т. п.

Поскольку в данном мире народы и государства солидаризовались не на религиозной, а на политической основе, то Русь ощущала себя частью не римско-византийского, а татарско-чингизидского мира, с соответствующими последствиями для идеологии, культуры, внешней политики и т. п.

Географические открытия и захваты колоний проходили до XIX в. так же, как у нас, и точно так же колониализм привёл Испанию к краху.

В XIX-XX вв., после серии европейских и мировых войн, Испанская и Германская империи распались.
Наиболее богатым и могущественным государством стала Англия, чей король в конце концов принял императорский титул.

Политическое и социальное устройство

Римская империя включает Британское Королевство и его колонии в Северной Америке (формально весь континент, фактически лишь Запад до Кордильер и Восток до Миссисипи-Миссури), Африке и Индии (узкая полоска вдоль побережья).
Сюзеренитет британского императора признают королевства «Римского мира», которые охватывают Европу, Средиземноморскую Африку и Латинскую Америку и подразделяющиеся на «союзников», «федератов», «клиентов» и пр.
Все эти государства – равно как и не входящие в Римский мир арабские, тюркские и персидские царства, русские княжества от Амура до Карпат, государства Индии и Дальнего Востока – являются абсолютными монархиями.
Никакого «общества», противостоящего государству, политическое сознание этого мира не знает: государство в нём – это всё и вся.
Правда, реальная степень вмешательства государства в жизнь людей может быть разной.
Если во Франции, Германии и Китае бюрократия стремится регулировать всё до последних мелочей, если в Англии те же функции отчасти делегированы местному самоуправлению, то на Ближнем Востоке и в Латинской Америке от населения фактически требуется лишь платить налоги и не бунтовать.
Все общества – сословные, понятий «прав человека» и «прав гражданина» не существует.


Философия, наука, техника

Философская мысль Римского мира так и не вышла за пределы неоплатонизма, хотя в колониальную эпоху восприняла индийские и китайские влияния.
Наиболее важно, что научной революции XVII века не было (в нашем мире её корни лежат в схоластике и предполагают монотеистическое мировоззрение).
Соответственно, не было и революции промышленной.
Техника развивалась намного медленнее, без резких скачков.
Научно-технический уровень начала XXI века соответствует нашему XVIII веку: маятниковые часы, механические автоматы, первые экспериментальные паровые машины, гидравлика, прививание оспы, первые опыты биологической систематики.
Не было и резкого демографического роста двух последних веков (обусловленного революцией в сельском хозяйстве и медицине).
Население Земли составляет порядка 1,5 млрд. чел., т. е. в четыре раза меньше, чем в нашем мире.


Религия

Роль официальной религии в Римском мире играет культ божественного императора и его предков, в отдельных государствах – также местных монархов и их династий.
Эти культы по сути представляют собой чистый церемониал.
Простой народ доколониальной эпохи поклонялся местным богам, затем получили широкое распространение африканские, индийские, американские культы (в Европе), тюркский шаманизм (в России).
В образованных классах распространены атеизм, скептицизм, философский теизм неоплатонического типа.
В XX веке исключительную популярность приобрёл буддизм и синкретические религии на индийской и дальневосточной основе.


Мораль и нравы

В доколониальную эпоху, несмотря на господство аскетической морали неоплатоников, сексуальные нравы Римского мира были достаточно вольными.
Однако затем пришедший из Америки сифилис сделал их более пуританскими и сильно укрепил патриархальную семью.
Мир в целом менее гуманен, чем наш.
Рабство широко распространено и не вызывает морального протеста. Уровень бытовой жестокости высок, везде официально признана пытка, применяются калечащие наказания.

В последние годы под влиянием буддизма жестокие зрелища, такие как гладиаторские бои, жертвоприношения животных, корриды, публичные казни стали реже, но не исчезли.
Государство обладает монополией на насилие, старые институты варварского права типа виры и судебных поединков ушли в прошлое, армии профессиональные, ношение оружия гражданским лицам запрещено.


Пишет Григорий (gest)
@ 2011-09-11 04:57:00

http://gest.livejournal.com/978793.html
Цитата:
Ассоциации
fortunatus как-то попытался представить, каким был бы мир без авраамических религий; stilihon решил сформулировать, каким должен быть мир, в котором не будет пороха и технического прогресса (1, 2). Мне кажется, что они пришли к одному и тому же, несмотря на то, что шли с разных сторон. Конечно, у fortunatus'а порох рано или поздно изобретут, но до того момента это будет как раз тот самый правильный мир для фэнтези.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 12 сен 2011 08:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Нда.... Импетус отжег так отжег.
Осталось только добавить зеркально - прогресс есть результат избыточного потребления кока-колы (а она избыточно сладкая).
Нет прогрогресса кроме как через колу и импетус пророк ея.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 12 сен 2011 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9651
Нда...Отжыг продолжается. Осталось разобрать тему "пиво как двигатель прогресса через необходиость устройства канализации" ну и само пиво тоже запретить.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 12 сен 2011 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5003
А что, действительно любопытно. Во всяком случае тем, что неочевидно. Это вам не рак мозга от пользования мобильными телефонами... 8-)


Неплохо бы составить полный список вот таких малозаметных бытовых изменений, влияющих на жизнь человека косвенным образом...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 12 сен 2011 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3906
vasilisk писал(а):
Неплохо бы составить полный список вот таких малозаметных бытовых изменений, влияющих на жизнь человека косвенным образом...
Бродель по ним неплохо прошелся.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 12 сен 2011 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
impetus писал(а):
а технологический рывок 20-века связан с массовым и повсеместно долговременным применением такого психостимулятора как "музыка".
Музыку можно петь, чем пейзане часто и занимаются.

Касательно истории поздней Римской империи, якобы не зависящей от наличия христианства. Она ещё как зависела. Во время завоевания Африки вандалами, которые впоследствии атаковали оттуда Рим, существенную роль играло противостояние православных и донатистов. Готы и вандалы приняли арианство, что сделало войну с ними ещё и религиозной. В Египте процветало монофизитство, что открыло путь к его захвату сначала персами, а потом арабами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 12 сен 2011 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Захват Европы и в частности северной Италии и Нидерландов кочевниками и формирование на территории Европы империи Ибн Халдуновского цикла - и будет вам щасье (зачеркнуто) отсутствие капитализма - индустриала.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 28 сен 2011 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4630
уберите уголь и нефть. то есть паровые машины есть, но хилые. парусники остаются парусниками - может только буксиры в портах на дровах. с паровозами вопрос, но омнибусы в почете. Что дальше?
без попаданцев с глобальными идеями про днепрогэс?

а про общество без развития - это смешно. И это к китаю. С порохом, блекджеком и шлюхами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 29 сен 2011 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
impetus писал(а):
Если вы слышали симфонический оркестр вблизи вживую - вы поймёте разницу. Это - целая индустрия - от изобретения своей письменности, до индустрилаьного же производства музыкантов, инструментов и залов к ним. Отличается от "пения пейзан" примерно как шоколадные конфеты к чаю от лузганья семечек. Интегрально для общества - окупается очень быстро.
До изобретения звукозаписи (и ещё помните про моно и стерео, аналог и звук) симфоническая музыка была достоянием элиты. Массы довольствовались, в лучшем случае, фортепиано и церковным пением (с органом на Западе).

impetus писал(а):
захват европы, особенно англии кочевниками - пролематичен даже географически. Не легче Индии если по глобусу.
Индию захватывали, в частности, Моголы. Англию — англосаксы, датчане и нормандцы.

Чай, кофе и сахар стали доступны массам во второй половине девятнадцатого века, как результат индустриализации и колониализма. Они были их приятным бонусом, а не причиной.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8430
Значит в России индустриализация наступила раньше... :lol: В XVII веке.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011 22:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
Вряд ли. "Кто пьёт чай -- тот отчается".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Цитата:
уберите уголь и нефть


Та чо мелочиться - сразу атмосферу из одних инертных газов. Шоб, сцуко, ничего не горело. И не дышало.
Цитата:
До изобретения звукозаписи (и ещё помните про моно и стерео, аналог и звук) симфоническая музыка была достоянием элиты.


Строго наоборот. Симфоническая музыка и родилась как публичная. А уж как появилась звукозапись, радиво и синема - перекочевала с театром в разряд элитарных.

Цитата:
Бродель по ним неплохо прошелся.


И не только... но это ж надо читателем быть а не писателем )))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 02:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
К вопросу об "обществе без индустриала" -- imho, для получения требуемого результата нужно не отнимать, а добавить. Например, достаточно совершенные "гуманитарные технологии", которые позволяют неопределенно долго сохранять стабильность в обществе. Имеем на выходе тот же Китай. Можно тоже самое проще, грубее и на уровне хардвера -- какие-нибудь особые способности типа телепатии и т.п. (не обязательно у всех, достаточно у единиц).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Не, не спасет ))) Ты ж не веришь в сказки рыжих варваров про "навечно застывший Китай".

Тут скорее должна быть крайне низкая транспортная и информационная связность - что-то вроде индейских цивилизаций.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3906
Вообще, тот же Бродель сильно выделяет дальнюю торговлю на дальние расстояния - она позволяет концентрировать капитал, так что можно поальтернативить так:
1. Придушить морское сообщение - караваны штука медленная, грустная и малогрузоподъемная
2. Что-то надо делать с финансами и кредитом. Ислам в этом плане - хорошая мера, исламский банкинг заметно расслабленее для кредитора нежели процентный.
Чем еще?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 12:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
bigbeast писал(а):
Не, не спасет ))) Ты ж не веришь в сказки рыжих варваров про "навечно застывший Китай".


Сказки сказками, а результат на лице: бумажные деньги есть, книгопечатание (пусть и без наборного шрифта) есть, порох есть -- индустриала нет. Ну, пока рыжие варвары по мозгам не дали как следует.

bigbeast писал(а):
Тут скорее должна быть крайне низкая транспортная и информационная связность - что-то вроде индейских цивилизаций.


На счёт индейцев интересен Даймонд, "Ружья, сталь и микробы". Вроде как они опоздали к цивилизационному рывку по объективным причинам, и уже было вышли на финишную прямую, но Колумб успел раньше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Benedict писал(а):
Значит в России индустриализация наступила раньше... :lol: В XVII веке.
Я о массовой доступности чая и кофе. Колониальные товары долго оставались привилегием богачей: «Кяхтинский чай, муромский калач — завтракает богач».

bigbeast писал(а):
Строго наоборот. Симфоническая музыка и родилась как публичная. А уж как появилась звукозапись, радиво и синема - перекочевала с театром в разряд элитарных.
О какой-то «публичности» (для венцев) можно говорить со времён оркестра Й. Штрауса. Симфоническая, да и оперная, музыка была сначала достоянием королевских дворов, достаточно богатых, чтобы собрать немецкий или итальянский оркестр, с появлением публичных театров, уже в индустриальном обществе, — буржуазии крупных городов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 12:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
bigBUG писал(а):
Придушить морское сообщение - караваны штука медленная, грустная и малогрузоподъемная


Караваны как раз быстрее морского транспорта, как ни странно. Но гораздо менее эффективны по трудо- и энергозатратам.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 13:00 
Любопытные интервью на блоге Переслегина.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3906
Дмитрий Одинец писал(а):
bigBUG писал(а):
Придушить морское сообщение - караваны штука медленная, грустная и малогрузоподъемная
Караваны как раз быстрее морского транспорта, как ни странно. Но гораздо менее эффективны по трудо- и энергозатратам.
На каких дистанциях?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 13:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Цитата:
Симфоническая, да и оперная, музыка была сначала достоянием королевских дворов, достаточно богатых, чтобы собрать немецкий или итальянский оркестр, с появлением публичных театров, уже в индустриальном обществе, — буржуазии крупных городов.


А теперь сам подумай немножко... Двор может спокойно и во дворце музыку послушать и в парке ))) А ДЛЯ КОГО строятся оперные театры? )))

Открытие Сан-Кассиано в Венеции - 1637 год. С 70-х годов 17 века в Италии оперные представления открыты ДЛЯ ВСЕХ.

В Вене оперный театр строят в 1652, в Гамбурге - 1678, Дрезден - 1719.

Собственно Акустика как наука и появляется в то время в связи с выходом музыки из дворцовых зал в норот ))) - в зале дворца музыку слышали все придворные, а вот как донести ее до толпы, собравшейся в огромном здании театра?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Насколько я понимаю, первоначальное книгопечатание в Китае - это с целых деревянных досок, литеры появляются к 14 веку - развитие налицо. От бумажных денег в Китае отказались из-за гиперинфляции, зато наладили аналог Центробанка - вбрасывали в обращение то серебро то медь для регулировки ситуации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
bigbeast писал(а):
Насколько я понимаю, первоначальное книгопечатание в Китае - это с целых деревянных досок, литеры появляются к 14 веку - развитие налицо.


Ну и чё? Это только подтверждает мой тезис -- отдельные технологические новации есть, перехода к новой системе отношений -- нет. Как сдавали экзамены при Ян-ди на сюцая, так и до двадцатого века продолжали сдавать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 17:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Так в Европе тоже до начала 20 века ничего не изменилось - все те же короли, герцоги, графы )))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Это вопрос на который невозможно дать ответ... потому что история органов считается начинающейся с 3 или 2 века до нашей эры и за это время их было столько всех сортов ))) В общем виде - ответа не имеет )))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 18:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
impetus писал(а):
ну более-менее пользуя лодку у на реке могу сказть что на дистанциях более дня - лодья уже обгоняет тележный обоз, а на суточном переходе - и всадника (тупо за счёт ночного перехода)


У всадника есть серьезный чит -- ему не обязательно двигаться вдоль русла реки. Собственно, ямская гоньба кагбе намекает -- даже китайцы с их развитой внутренней системой каналов почему-то срочную почту оставили конным курьерам, а не лодочникам.

impetus писал(а):
А уж как меж островами караваны наладить - не представляю.


Острова -- естественное исключение, безусловно. И про транспортную эффективность я сказал выше, скажем, снаб для крестовых походов одними обозами на Ближний Восток было бы доставлять нереально (хотя сами армии ходили и пёхом в обход Мирового Лягушатника).

impetus писал(а):
Маршрута египет-греция (особо --->Спарта) по суху - можно считать что и нету.


Я таки сильно извиняюсь, но известен пример боестолкновений римлян (ЕМНИМС, пленные, посланные парфянами служить на восточную границу) и китайской разведывательной экспедиции. Сухопутной. Кроме того, был такой Великий Шёлковый Путь, который на море практически не опирался.

impetus писал(а):
И чай, кстати в китае был, да, согласен.


Неферментированный же?..

impetus писал(а):
представил себе индустриал без пороха и угля-бензина.
Нормально - конвейерное производство холодняка - и индустриальные же конные армии, коими кому как не нам гордиться.


Для метательного есть пневматика и даже механика (арбалеты).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 19:46 
impetus писал(а):
Т.е таки - верхняя пороговая которую коротко можно сформулировать так: "изобретать-придумывать и делиться этим - ХОРОШО".

Выгодно.

Кстати, придумать "схемное решение" по монетизации тех же "экспертных" компетенций или компетенций "квалифицированного посредника" и т.д. - ну не проблема - но что-то не дает людям договариваться о совместной деятельности и строении общей инфраструктуры.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 19:54 
impetus писал(а):
воровать тоже выгодно. однако - нехорошо.


Учить бесплатно - хорошо - с каких-то точек зрения, не всех - но невыгодно исполнителю функции - и по этой причине - не функционирует.
Добавьте критериев/условий - чтобы работало.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Теплов писал(а):
Выгодно.

Кстати, придумать "схемное решение" по монетизации тех же "экспертных" компетенций или компетенций "квалифицированного посредника" и т.д. - ну не проблема - но что-то не дает людям договариваться о совместной деятельности и строении общей инфраструктуры.


Нет - делится невыгодно, продавать выгодно.
Тому порукой неиндустриал Востока - они так природную жадность и не преодолели.
На Востоке считали и считают - невыгодно, чтобы ученик был лучше(пошёл дальше) своего учителя.
И т.д.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:00 
impetus писал(а):
а изобретать-придумывать и НЕ ДЕЛИТЬСЯ - ещё более выгодно.
Т.е нужны оба механизма - поощрения генерации и размноожения инноваций.

вот когда композиторы перестают быть концертирующими бардами-менестрелями, по полгода гастролирующими с "мамой" по галактике - вот тогда можно сказать что оно наступило.


Не факт. Не делясь вы ничего сложного не создадите и не продадите - просто по чисто технологическим причинам. В реальности есть некий баланс между делиться бесплатно и не делиться пока не заплатят.

Ну и? Что мешает такой/такие механизмы придумать/реализовать?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:03 
wus777 писал(а):
Теплов писал(а):
Выгодно.

Кстати, придумать "схемное решение" по монетизации тех же "экспертных" компетенций или компетенций "квалифицированного посредника" и т.д. - ну не проблема - но что-то не дает людям договариваться о совместной деятельности и строении общей инфраструктуры.


Нет - делится невыгодно, продавать выгодно.
Тому порукой неиндустриал Востока - они так природную жадность и не преодолели.
На Востоке считали и считают - невыгодно, чтобы ученик был лучше(пошёл дальше) своего учителя.
И т.д.


На Востоке ремесленная система была аналогична цеховой Западной Европы?
Чем "цех" отличался от восточных аналогов?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:06 
impetus писал(а):
добавил - "хорошо", правильно- религиозное. мессионерское. Интересно, почётно, Ставить годами опыты за свой счёт и публиковать результаты в узкоспециальных научных журналах.

"Выгодно" - быстро вырождаестя в школы--->кланы--->касты--->секты


Не уверен, что кланы--->касты и касты--->секты уместно.
Касты и секты - на мой взгляд - ближе к религиозным/манипулятвным техникам посроения "малых групп".
В кланах же - построенных, разумеется, на определенных принципах - ничего плохого не вижу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:07 
impetus писал(а):
Теплов писал(а):
В реальности есть некий баланс между делиться бесплатно и не делиться пока не заплатят.
Ну и? Что мешает такой/такие механизмы придумать/реализовать?
по факту в западной европе и потом америке - такой баланс был создан, а в Руси, востоке и китае - нет.
как это "починить" и на до ли - не знаю


Что мешает сейчас "на Руси" поправить "баланс"?

Ведь речь идет - по сути - о создании механизма содержания буквально долей % населения - о смешных, в общем-то, деньгах.
Не первый год бьюсь над этой проблемой - и мой вывод - существует де-факто социальный запрет в нашем обществе на высокий социальный статус для "носителей культуры".
Небезизвестный персонаж Футюх сформулировал этот запрет так: "Свои "духовники" ЗАПРЕЩЕНЫ. Поляки, евреи нужны."
Да и сама тема в значительной степени табуирована.
Мне вот все интересно - КЕМ запрещены и когда.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Теплов писал(а):
На Востоке ремесленная система была аналогична цеховой Западной Европы?
Чем "цех" отличался от восточных аналогов?


После принятия Ислама - категорически отличалась. Альтруизм искоренялся.
Знания превращались в товар и засекречивались. Обмен информацией пресекался.
Всё как и сегодня.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:24 
wus777 писал(а):
После принятия Ислама - категорически отличалась. Альтруизм искоренялся.
Знания превращались в товар и засекречивались. Обмен информацией пресекался.
Всё как и сегодня.

Нет "альтруизма".
Ложная концепция.
Есть "длинный эгоизм" или просто неочевидный наблюдателю, с точки зрения которого наблюдается "альтруизм".

Про "сейчас" - обращаю внимание - как в штыки подавляющим большинством Рунета воспринимается сам тезис - что процесс "делиться знаниями" должен оплачиваться.
Вот - на мой взгляд - главная причина того - что не делятся.
И еще наблюдение - у нас - в отличии от англосаксов скажем - совершенно не развит институт "квалифицированный посредник".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:37 
impetus писал(а):
ага... и как прикажете мирить адептов напримр школы Адлера со шклой Налимова? А никак - они автоматом стратифицируются по разным конкурирующим лабораториям а затем и нии, после чего победитель выбрасывает книги проигравших из библиотек и планов издательств (ни и из конкурсов на железки)
-------------
речь не о содержании доли % от населения, а об выборе-выдижении их в эту долю % из всего населения.

думаю тут всё опять "от противного" - там где каждый "догада" на счету - неселние вынуждено их уважать-привечать. а где такой каждый второй - и цены на них нет.


Так в чем проблема? Почему не обсуждается механизм?

У нас не "каждый догада" - а каждый ДУМАЕТ о себе как о "догаде" - отсутствует формализованное представление о степенях/ступенях профессионализма.

ЗЫ:
По поводу "выбрасывания учебников" конкурентов из библиотек и программ. Это та самая проблема легитимности. Кстати, Переслегин - в упомянутых сегодня интервью на его блоге - термин вербализовал.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Концепция альтруизма есть в христианстве но нет в исламе.

На Востоке идеальный и совершенный мир создал творец, все кто недовольны-пытаются изменить созданное творцом - приверженцы сатаны.
То есть мир воспринимается без необходимости даже мыслей, что этот мир может быть усовершенствован человеком - любая попытка изменения существующего от дьявола.
(здесь возрождающемуся исламу меч карты в руки)

Особо ценно умение воспользоваться с выгодой а не придумывать самостоятельно.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:43 
impetus писал(а):
но в целом, в обществе - да, инноватор воспринимается почти как враг.


И что с этим будем делать?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Восточное общество - сверх патриархально.
Достижения Учителя - священны, никто не позволит менять "священные алгоритмы" или "священные технологии".
А тем более невозможно эти "святыни" опровергать.
Ветка о фукусиме - тому свидетельство.
Когда нечто подобное случится в Пакистане или Иране - патриархальность мышления будет ещё более ярко выражена.

У молодёжи востока нет "допуска" к генерации смыслов.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 20:51 
wus777 писал(а):
Восточное общество - сверх патриархально.
Достижения Учителя - священны, никто не позволит менять "священные алгоритмы" или "священные технологии".
А тем более невозможно эти "святыни" опровергать.
Ветка о фукусиме - тому свидетельство.
Когда нечто подобное случится в Пакистане или Иране - патриархальность мышления будет ещё более ярко выражена.

У молодёжи востока нет "допуска" к генерации смыслов.


Но мы то явно не "Восток".
Для молодежи у нас нет никаких ограничений на "генерацию смыслов".
У нас другая крайность - отсутствует различение в статусах на учителей/учеников.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 21:18 
impetus писал(а):
как раз в степенях-званиях недостатка нет. (У нас тут буквально намедни - большой молодой босс вызщвал завлаба и прям открытым текстом "пяток авторских мне сорганизуй") но вот без степени-звания - хоть по воде пешком ходи


Какова функциональная зависимость между "степенью" и "легитимностью"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Вяло, господа... вяло. Скажем так, в общем контексте развития Европы с начала 17 века вопрос перехода к индустриалу собственно - почему так ПОЗДНО? Собственно говоря, индустриал в полном смысле слова начинается уже во второй половине 19 века, до этого - просто отдельные машины, но не система машин, которые делают машины.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
Теплов писал(а):
И еще наблюдение - у нас - в отличии от англосаксов скажем - совершенно не развит институт "квалифицированный посредник".


Есть более простые способы попила.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 22:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3906
У нас есть некоторая табуированность умственной деятельности вообще. "Не надо думать" - высшая похвала методике. Прошито очень глубоко, думать "нерукоположенным" - нельзя. Некая отстраненность от рукоположенных на думанье и глухая неприязнь к ним же - тоже очевидны. Кем и как привито - интересно покопать, хотя прет при этом из народа масса ментального гнОища.
Что, кстати, вполне себе указывет на верность копания, как мне мое кухонные знание психоанализа подсказывает.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 22:53 
bigBUG писал(а):
хотя прет при этом из народа масса ментального гнОища.

Верно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
impetus

Да нет, я про почему так поздно в более узком смысле ))) Ну вот смотри сам, в начале 17 века Европа практически ничем не отличается от Турции, Индии, Китая.

А к концу 17 века мы уже имеем знакомую нам Европу, в которую прорубает окно Петр. То есть лет за семьдесят все кардинально переменилось - при том, что вся Европа понесла тяжелейшие кровопускания. Таки мой вопрос - почему до парового двигателя и ткацкого станка не додумались в конце 17 века?

Кстати, в поисках причин особого пути Европы похоже надо смотреть в ее кровь и грязь - 15-16 века. Потому что кризис 17 века накрыл все цивилизации, но вышла из него лишь Европа


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Ладно, импетус, раз ты не разбираешься в 17 веке, открою тебе главную интригу ))) ПАРОВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ИЗОБРЕТЕН В КОНЦЕ 17 ВЕКА... И все. До конца 18 века - ноль, зеро, применялся в очень узких целях. Собственно, Уатт изобрел свой двигатель, занимаясь починкой двигателя системы Ньюкомена образца 1711 года. Внес в нее кучу усовершенствований, увеличил производительность - И ПОНЕСЛАСЬ.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 00:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
bigbeast писал(а):
А теперь сам подумай немножко... Двор может спокойно и во дворце музыку послушать и в парке ))) А ДЛЯ КОГО строятся оперные театры? )))

Открытие Сан-Кассиано в Венеции - 1637 год. С 70-х годов 17 века в Италии оперные представления открыты ДЛЯ ВСЕХ.

В Вене оперный театр строят в 1652, в Гамбурге - 1678, Дрезден - 1719.
Для аристократов с абонированными ложами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 00:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8839
Откуда: Донецк
bigbeast писал(а):
Таки мой вопрос - почему до парового двигателя и ткацкого станка не додумались в конце 17 века?


Там вроде не станок как таковой (вручную плели кольчуги, а не ткань), а ткацкий челнок. Паровой двигатель... Ну, значит, хватало энергии ветра и воды. Сформулирую уже, чтобы было понятна моя точка зрения: для данной формации (импетус сказал бы "для индивидуумов с данным уровнем сахара и кофеина в крови") было достаточно. Кстати, видел любопытную "истматовскую" трактовку известного эпизода из "Дон Кихота" в жежешечке.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 00:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2540
Откуда: Новокузнецк
Мысли собственно об индустриализации:
* это не самостоятельный феномен, а одна из стадий процесса модернизации, включающего в себя ещё и колонизацию и культурный подъём, помимо количественного роста. Начиная с некоторой стадии, процесс самоподдерживается внутри ступившей на этот путь нации;
* когда в определённом регионе, достаточно связном, чтобы позволить вести войны, но недостаточно — чтобы объединиться, одна из стран твёрдо ступает на путь модернизации, остальные должны последовать под страхом завоевания;
* достаточным объяснением начала модернизации в определённом месте может быть достигнутый традиционной экономикой уровень.

На самом деле, надо объяснять, почему в условиях, сходных с Европой позднего Средневоковья, модернизация не началась. Например, почему её не было в эллинистическом мире до римского завоевания. Может быть, римское завоевание, основанное на гуманитарных технологиях, т.е. лучшем государственном и военном устройстве и прервало техническую модернизацию,уничтожив условия для неё. Другими словами, верхняя пороговая технология может вытеснить нижнюю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB