Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 23 янв 2018 12:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Плоская земля
СообщениеДобавлено: 06 май 2010 18:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2357
Откуда: Новокузнецк
мир для фантастического романа
golosptic писал(а):
Вообще было бы весьма забавно жить не на поверхности шара, а на бесконечной плоскости. (Сразу оговорюсь, не в сфере Дайсона и не на кольце Ларри Нивена, а на реальной плоскости).
Думаю, придумать альтернативную космогонию/физику/геологию было бы вполне реально.
А вот представьте, какой была бы геополитика в таком раскладе...

Итак...
Представим, что вокруг - эта самая плоскость, и из некоего центра во все стороны начала распространяться сначала жизнь, а потом - разумная жизнь в виде человека.
В глубину - более-менее непонятное по толщине пространство (но, как минимум несколько десятков тысяч км), но гравитация примерно земная, потому что действует она не на бесконечном, а на ограниченном пространстве. Полезные ископаемые есть. Перепад высот на поверхности - от нескольких десятков, до, в редких местах - нескольких сотен км. (В основном - впадины).

Атмосфера - ну, допустим, километров на 250 вверх, дальше уже полностью всё разрежено.
Ещё выше (намного) болтаются какие-то астраномические объекты типа планет и звёзд, но вниз не падают, т.к. гравитация так далеко не достаёт.
Освещение - примерно соответствует земному в смысле силы. От звёд или раскалённых планетоидов. (Тут вообще надо думать).

Попробовал представить себе как бы выглядела земная геополитика если её на такую плоскость перенести.
Первое что приходит в голову - это неограниченность пространства колонизации скорее всего обессмысливает 'империи' в том виде, в котором они были в Новое Время.
Ну и плюс - повышается вероятность появления конкурирующих центров цивилизационного развития.

Впору начать писать роман.

qkowlew писал(а):
Ограничения очередному "малому цивилизационному блоку" (большую часть письменной истории это народ, нация или государственное образование, ранее - семья, племя) - естественные преграды (реки и холмы, потом моря и горы, потом океаны, скоро - космическое пространство).

Ограничения очередному "большому цивилизационному блоку" - структурная связность. Определяется не вполне очевидной суммой свойств:

  • транспорта
  • средств связи
  • иерархии управления
  • наличия внешних факторов, способствующих консолидации.

Я не вижу принципиального структурного отличия "плоской бесконечной земли" от нашей ситуации в очередном "технически относительно стабильном состоянии". Самое интересное будет при скачках в развитии транспорта ПРИ УСЛОВИИ торможения развития дальности средств связи. Тогда "в бесконечность" будут с каждым транспортным скачком уходить всё новые и новые колонисты, расширяя заселённое пространство и образуя новый ЦЦ надолго (до следующего или через один) транспортного скачка.

golosptic писал(а):
Очень странно, что не видишь.
Между тем, с одной стороны не работает доктрина "гарантированного взаимного уничтожения ядерным оружием", с другой - в принципе невозможен раздел мира на два конкурирующих лагеря как это было у СССР/США.

В третьих, в такой вселенной замедляется социальная эволюция, т.к. происходит постоянный сброс излишков населения во все стороны.

Самое интересное будет при скачках в развитии транспорта ПРИ УСЛОВИИ торможения развития дальности средств связи. Тогда "в бесконечность" будут с каждым транспортным скачком уходить всё новые и новые колонисты, расширяя заселённое пространство и образуя новый ЦЦ надолго (до следующего или через один) транспортного скачка.

Для меня это совершенно неинтересная модель.
Намного интереснее будет противоположная ситуация в рамках показанной мною структуры вселенной.

Вот представь себе Интернетообразную сеть, покрывающую территорию площадью, например, с современную Солнечную Систему или даже большую.

С одной стороны - есть связь, с другой стороны, эффективная дальность связи дальше, чем эффективная транспортная связность.
Последствия могут оказаться самые любопытные.

krylov писал(а):
Я вижу только одну проблему, делающую такой мир резко неинтересным - транспортную. То есть расползаться по плоскости можно только с определённой, довольно низкой скоростью.

С другой стороны, не факт, что в таком мире появится, например, земледелие в нашем понимании этого слова. Потому что можно прожить на подсечно-огневом. Или вообще - огневой охотой. Орды идут и уничтожают природную среду за собой. Естественный прирост населения - не очень большой - компенсируется расширением круга.

golosptic писал(а):
Вероятность орды и подсечно-земляной охоты не больше, чем в Евразии.
Я же не подразумевал полное отсутствие материков и прочих сложно-проходимых местностей.
С некоторого момента круг упирается в технологический барьер - чтобы плыть дальше или там лезть через особо поганую пустыню - нужен более высокий цивилизационный уровень.

Да, первоначальная скорость развития цивилизации может быть будет и ниже, но потом всё опять начнёт упираться в плотность населения.
На Земле её превышение выше определённого технологическим развитием уровня провоцировало экспансию, когда пространство для экспансии закончилось - начался демографический переход и одновременно вверх поползло развитие технологий.

В этой модели пространство не кончается, соответственно, провокация развития технологий под демографическим давлением будет определяться балансом рождаемости с одной стороны и пропускной способности и дальнодействия транспорта, который применяется для отвоза излишков населения. Как только население будет оказываться некуда отвозить, т.к. всё уже вокруг колонизировано и плотность населения в колониях ближнего круга спосотавима с ней же в первичной метрополии - в первичной метрополии начинается технологический рост, а колонии становятся вторичными метрополиями.

Как-то так.
Процесс выглядит достаточно сложным и прикольным для того, чтобы его помоделировать.

alex_mashin писал(а):
Физика: я не понимаю, как такой мир мог бы избежать гравитационного коллапса.

Литература: нечто похожее описано у Стругацких в «Граде обречённом».

Геополитика: Как указал предыдущий оратор, у населения не будет веских причин оставить подсечно-огневое земледелие, или вообще охоту и собирательство. Область, где люди будут заниматься присваивающим хозяйством будет иметь форму ведьминого круга, т.е. кольца. В зависимости от его ширины, тем большей, чем медленнее истощается биосфера, возможны два сценария.

1: кольцо узкое и проницаемое для миграции людей из его истощённой внутренней части. Тогда кольцо будет расширяться бесконечно. Далее, в зависимости от скорости восстановления оставленной людьми истощённой земли, возможны опять-таки два сценария:
1.1: скорость восстановления достаточно высока, внутреннее истощённое кольцо узко и проницаемо для миграции из обитаемого кольца к центру. Тогда будет не одно обжитое кольцо, а система концентрических колец.
1.2. земля восстанавливается медленно. Внутренняя часть кольца навсегда (до появления достаточно быстрого транспорта) останется необитаемой, заполненной руинами предыдущих цивилизаций.

2. Биота истощается медленно, населённое кольцо широкое, через него не пройти. Тогда обездоленные будут вытесняться внутрь, что может привести к интенсификации хозяйства на истощённых землях внутри кольца и появлению там высоких цивилизаций, которые могут перейти в наступление наружу.

Выбор между тем или иным сценарием определяется скоростью истощения и восстановления экологии и максимальной дальностью миграции, определяемой техническим развитием транспорта, и организационно-технической возможностью делать запасы. Ни один из этих параметров не постоянен. Даже скорость истощения может измениться, когда цивилизация поднимется до уровня зависимости от полезных ископаемых, она может оказаться в положении, когда земля плодородна, а нефти нет. Итак, возможен переход от одной геометрии к другой.

Дополнительно усложняет картину то, что переход происходит не одновременно по всей плоскости, а начинается в определённом месте и распространяется с конечной скоростью.

Думаю, это можно запрограммировать с помощью клеточного автомата.

Эта модель имеет практическое значение, так как с её помощью, подняв размерность, можно описывать космическую экспансию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плоская земля
СообщениеДобавлено: 06 май 2010 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3828
Тык это же упражнение на теорему Кристаллера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B5%D1%80) об узлах связности, гексононы на гексогонах сидят и ими погоняют


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плоская земля
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 06:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2357
Откуда: Новокузнецк
Не думаю. Сетка Кристаллера действует как раз на ограниченной территории. Неограниченность её не только вызовет неравномерность заселения, вызванную причинами, ничего не имеющими общего со связностью, но и изменит структуру заселённых областей.

Связность там, скорее всего будет иметь секторно-лучевую структуру, с цетрами в местах более древнего заселения (по сценарию 1) или местах появления пороговых технологий (по сценарию 2) и связями от ранее заселённых мест к новым; другими словами, при достаточно быстрой экспансии, центры связности заселённых и опустыненных колец будут лежать вне их. Кстати, антропопустыни будут иметь такую же топологию, так как они будут просто областями древнего заселения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плоская земля
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 07:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3828
Саш, а как кормить (ок-снабжать ресурсами) неравномерную структуру?
Именно, что Кристаллер и останется, как оптимум, особенно, в отсутствие больших разрывов связности в виде гор и окиянов.

Конкуренцию выиграет та общность, которая оптимизирует свои потоки как материальные так и иеформационные включая управление, а это все тот же Кристаллер


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плоская земля
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 07:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2357
Откуда: Новокузнецк
В бесконечном мире никаких потоков, кроме миграционных, не будет. А миграционные потоки не оптимизируются. Исключение — заселение истощённого центра интенсивным хозяйством по второму сценарию, но это, практически, случай конечной территории, и особо описывать его в этой теме не интересно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плоская земля
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4535
никак не вижу разницы с землей до окончания периода колонизации, ну скажем 18 век.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB