Форум ИГШ

Сегодня увидел в СМИ заметки о том, что
"..На сайте Министерства обороны открылся новый раздел, в котором размещены уникальные свидетельства советских военачальников о первых днях Великой Отечественной войны. Эти материалы представляют собой ответы командиров на вопросы, которые вскоре после войны им задавало Военно-историческое управление Генерального штаба Советской армии..."
https://russian.rt.com/science/article/ ... -dokumenty
Вот этот сайт
http://22june.mil.ru/
Речь идет о "комиссии Покровского". Документы "комиссии Покровского" в общем-то не новость, в "эпоху перестройки" их начали публиковать в каком-то журнале но потом забросили.
Цитаты из показаний военачальников встречаются у разных авторов, сама "комиссия Покровского" была создана в последние годы жизни Сталина и прикрыта после его смерти.
Напрашивается вывод, что кое-кого до конца жизни интересовал вопрос - что же все так произошло в июне 1941 на границе.
На ВИФе слышал отзывы, что кого-то (из ПрибОВО) по итогам ее работы даже успели посадить.
На сайте впервые выложены в общий доступ копии показаний 6 военачальников. Многое проясняют (или запутывают - смотря как посмотреть) , особенно если знать дополнительную информацию в виде донесений, приказов и мемуаров.
Например, из воспоминаний Фoмина
"
26 июня нужно было передать боевой приказ армиям об отходе их на рубеж р. Шара и далее через Налибокскую пущу.

Для доставки шифрованного приказа мною в каждую армию было отправлено по одному самолету У-2 с приказанием сесть около КП и вручить приказ; по одному самолету СБ в каждую армию с приказанием сбросить около КП парашютиста с шифрованным приказом для вручения; и по одной бронемашине с офицером для вручения этого же шифрованного приказа.

Результаты: все У-2 сбиты, все бронемашины сожжены; и только на КП 10-й армии с СБ были сброшены 2 парашютиста с приказами. Для выяснения линии фронта приходилось пользоваться истребителями.»"

Далее о судьбе 2 парашютистов на КП 10-й армии Фомин не пишет (видимо, просто не знает), но мне попадались как то мемуары штабиста 10-й армии, где он рассказывает, что к ним сбросили с парашютами двух неизвестных в форме офицеров РККА, которые представились офицерами связи штаба фронта, которые доставили некий приказ. Однако шифровальщики 10-й армии не смогли расшифровать этот приказ, у них не было таких шифров. В итоге обоих офицеров расстреляли (одного при попытке к бегству) как германских шпионов и диверсантов.

Вообще, внимательное прочтение разных источников, которые пишут об одном и том же дает очень интересные результаты. Я например очень удивился, когда понял. что если верить донесениям штаба 4-й армии ЗапОВО в штаб округа и мемуарам Гудериана, получается что Коробков и Гудериан со своими штабами однажды, в одно и то же время, находились в одной и той же деревне.

Почему пост в ветке про альтернативную историю? Ну ветки про "нормальную историю" на форуме нет и потом, если читать первоисточники самому и внимательно - может проясниться картина, которая отличается и от творений Резуна-Суворова и от книг Исаева.

Это же оно, то самое: https://traditio.wiki/%D0%92%D0%B5%D1%8 ... 0%B8%D1%8F

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Ну, не совсем так. Вышел дальше по ссылке на Переслегина и понял, что имеются ввиду таки факты вымышленные. Предлагается же обращать внимание на факты реальные, которые опускают
люди, пишущие на исторические темы, прежде всего потому, что они не укладываются в их "концепции".
Возвращаясь к 22 июня - в воспоминаниях начштаба 13-й армии ЗапОВО Иванова, изданных еще в 60х годах, вскользь рассказывается, как штабу армии удалось установить связь со штабом округа (фронта) только на третий день войны. Автор на этом не акцентирует, пишет как само собой разумеющееся, и никто из историков, насколько я знаю, это не прокомментировал.
А ведь ситуация аховая - штабу армии, которая находится пока что в глубоком тылу восточнее Минска удается установить связь со штабом в Минске (тоже пока что глубокий тыл) только на третий день войны!
Честно говоря, плохо понимаю историю, которая использует факты вымышленные. Существует множество не афишируемых фактов реальных, которые позволяют взглянуть на исторические книжки многих современных авторов, как на "альтернативную историю".

дык в том-то и дело, что т.к. реальность полностью принципиально непознаваема, то любая история "вероятностна" и возможна только в виде модели той или иной степени достоверности

Так то оно так, да не совсем. Конечно, невозможно полностью узнать, что и как было в прошлом. Этого не знали и непосредственные участники, недаром у криминалистов в ходу выражение "врет как очевидец". Однако история непрерывна и ничто не появляется ниоткуда, как говаривал Марк Твен - все наше можно уместить на острие иглы, остальное - от предков, начиная от медузы в первом море и до папы с мамой включительно. Будущее возможно только как вариант из прошлого и только. А вот какой из вариантов - может немного зависеть от степени понимания/непонимания, как оно там было "на самом деле". Альтернативные истории ИМХО только уводят в сторону,
да и мало что изменится от того потопят или нет японские линкоры американские бомбардировщики в одной атаке (слишком большая разница в военном потенциале), умрет ли Чингис хан во младенчестве (нашелся бы другой хан) и так далее.

разумеется, но при построении моделек мы (историческая наука) руководствуемся тучей допущений: что люди раньше были +/- примерно такие же, как и сейчас, любили и ненавидели примерно также примерно то же самое, руководствовались при принятии решений примерно тем же, т.е. стругацковщина не проходит .
Повлияло бы на военное планирование СССР знание высшим руководством того факта, что к 1941 Гитлер, по всей видимости, был уже очень глубоким наркоманом? Сможем мы узнать это про какого-нить китайского Тайцзуна, который помер, приняв даосскую таблэтку бессмертия?
С Чингизханом как раз, на мой взгляд, плохой пример. Потому что начинал он создание движа примерно с того же, что и Мухаммед -- с небольшого отряда ближайших родственников. И если отказаться от роли Фатума, то придется признать, что у абсолютного большинства остальных, которые начинали с такого же, не получилось.

Они и были такие же (что может натолкнуть на предположение обратного?). И уж точно - не тупее. Просто другие обстоятельства.

"Гитлер - глубокий наркоман" к 1941 - это та самая "альтернативная история". Там весь рейх сидел на амфетаминах и кофеине, пока заводы не разбомбили в 1945м.

C Чингизханом или Мохаммедом - это как со сперматозоидами, получается у одного из многих, надо чтобы совпало время и место. Сейчас пока время для других людей.
Историческая же наука (и это везде вполне официально) состоит из людей, которые занимаются поисками исторических артефактов и людей, которые объясняют взаимосвязи этих артефактов и как к ним относиться широкой публике в рамках доминирующей идеологии (а идеология существует всегда). Если общество бедное и денег на специализацию не хватает - и тем и другим занимаются часто одни и те же люди.

Но в целом история-1941 остается одним большим белым пятном с редкими вкраплениями понимания. Я вот был в Бресте и слушал экскурсовода в Брестской крепости (тамошний житель, индивидуальная экскурсия если че). Она сказала, что не понимает скажем такого просто факта.
1. Все строения окружены водой. В сущности эта крепость на островах.
2. Вода в крепости первое дело.
3. Во всех помещениях крепости при царе были сделаны колоды. Один такой она показывала на 5 форте. Его (форт а не колодец), кстати строил Карбышев, тот самый.
Там есть каземат, планировавшийся как госпиталь, так прямо в полу люк 40Х40 см заподлицо с полом, ну раненым вода нужна постоянно. Ходить не мешает.
4. После прихода СССР в крепости провели водопровод. 22.05.1941 он тупо перестал работать - соединения разошлись от сотрясения. Ну скульптура Жажда, с каской. Да. А колодцы?
Их было приказано засыпать после ввода водопровода. ЗАЧЕМ????? Они никому не мешали. Жажда это памятник чему?????

Илья. Вы каждый день видите процесс принятия управленческих решений. И ещё находите силы чему-то удивляться?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Да, я понимаю. Но тогда 22.04.1941 это САМАЯ БОЛЬШАЯ В ИСТОРИИ КРОВАЯ ГЛУПОСТЬ, ТУПОСТЬ, ИДИОТИЗМ, МУЖЕСТВО И ГЕРОИЗМ в одном флаконе. И изучать ее нужно деля ровно на две части.

Овердохуища воды в закрытом помещении никому не мешали?

есть только один вил существ, который врет больше, чем очевидцы - это экскурсоводы.
но в этом случае похоже на правду.

попадались несколько похожих по типу примеров.
Есть приказ снять с вооружения Ил-28 - их не просто снимают, их давят тракторами. Мотивация обычному человеку непонятна.

А добрые люди в пустыне Мохаве ставят а потом папуасам дарят в обмен на договор на обслуживание. Это да.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

1941 год был длинным, но если именно про июнь, то довольно долго интересовался этой темой, пока не составил для себя примерную картину произошедшего. Что до дальнейших подробностей, то они очень интересовали не только потомков - раз в последние годы жизни Сталина была создана комиссия Покровского (документы из первого поста ветки), да и глубже копать - не факт что добавит бОльшего понимания.
Кстати о госпитале (если вы имеете ввиду Южный остров). Колодцы еще можно понять, раз водопровод.. а вас не смущает, что госпиталь окружного значения был размещен не просто у границы, а чуть ли не за пограничными столбами? Был правда приказ о его расформировании, но расформировывать его (в отличии от колодцев) окружное военное начальство не спешило.

Импетус написал в личном письме:
=========================
илия столичный житель, рафинированый интель..лихент...

да потому что колодцы, вида "дыра в полу", пусть и прикрытая люком -
младшим составом РККА/СА/РА всюду-всегда-повсеместно использовалась как
сортиры.
со всеми вытекающими запахами и эпидемиями...

вам внутри мкада это трудно понять, и нереально дойти самому..

Ну да. Согласен. Непоняток очень много. Острова по имени не вспомню, речь шла о самом большом, где мемориалы. В Брестской крепости погиб (пропал без вести) двоюродный дед моей Кати. Да, на этом острове перед началом войны находилось 8000 человек. Из них 4000 успели покинуть крепость. 4000 остались. Организованное сопротивление реально досаждавшее немцам продолжалось 2 дня, включая первую за войну контратаку и первое окружение немцев, собор там такой есть. Вот в него их и загнали. Все остальное было героическим и но ни что не влияло уже. Самое главное - Брест важнейший транспортный узел. При царе крепость специально расширили так, что железка проходила кусками внутри периметра, что бы не ездили поезда-то. Так вот они поехали очень даже. И все мосты насколько я знаю остались целыми и немцам достались в работоспособном состоянии. Сидит там при этом кто-то в казематах без воды или не сидит значения не имело.

А то. На войне еще и пожары бывают ващще-то.

А плесени на войне не бывает?

"Белорусская оборонительная операция" вообще выделяется из всего что было в 1941 году.
Например, по безвозвратным потерям личного состава - 340 тыс человек за 18 дней.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH ... c536603359
Больше потери были только в Киеве, но там все продолжалось 2,5 месяца.
По соотношению потерь - фон Бок кажись пишет, что группа армий "Центр" потеряла за это время 8 тыс человек погибшими и умершими от ран, болезней и несчастных случаев.

Да, и темпы продвижения. 60 км в день. Минск пал на 5 день войны, если я правильно помню. При этом границу прикрывали и "Линия Молотова" и "Линия Сталина". И их немцы прошли навылет обе.

60 км - не знаю. Это если только передовые отряды танковой группы Гота, да и то когда она вышла на оперативный простор после боя с 5тд ПрибОВО и перед ними вообще никого не было. Но и 25-30 км в день тоже немало - если бы немцы продолжали такими темпами, то оказались бы на Красной площади в начале августа месяца.
"Линия Молотова" была недостроена и ее не успели занять, "Линия Сталина" в Белоруссии была частично раскурочена и занимать ее было уже некому.
Да и не были подобные "линии" серьезным препятствием в той войне, ни до ни после. Собственно в Минске никто не оборонялся, когда немцы его занимали были единичные какие-то перестрелки. Почему - история темная. Может что-то есть в до сих пор неопубликованных частях "дела Павлова", в мемуарах генерала Руссиянова который был назначен военным комендантом Минска об этом не говорится.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rus ... index.html
Оперативная обстановка на 28 июня складывалась крайне неблагоприятно для 2-го стрелкового корпуса, в состав которого входила 100-я стрелковая дивизия. Гитлеровцам удалось обойти наше соединение справа и пробиться к шоссе Минск — Москва. Дивизии соседа слева 44-го стрелкового корпуса также были потеснены. Таким образом, противник вышел в тылы 2-го стрелкового корпуса, в результате чего нам грозило полное окружение. Вот в такой обстановке 28 июня я получил приказ командира корпуса генерал-майора Ермакова отвести дивизию за реку Волма. Все. В тот же день Минск был занят частями 20й танковой дивизии из группы Гота. Гудериан, наступавший на Минск с юга попал уже к шапочному разбору.

Главная причина ИМХО - "Барбаросса" была подготовлена идеально. Как в плане тактики, взаимодействия соединений (не зря немецкие штабисты несколько месяцев тренировались) так и в плане снабжения, дезинформации и т.д. У группы Гота было такое численное превосходство во всем, что он все равно бы вышел к Минску. Плюс - планы прикрытия РККА просто не учитывали
такой глубокий прорыв - предполагалось что немцы попытаются окружить 10ю армию на Белостокском выступе и поэтому, например, когда танки Гота вышли к Молодечно там оказался только штаб 13й армии, а самая опытная и укомплектованная в ЗАпОВО 24-я дивизия Галицкого была за пару дней до этого отправлена из Молодечно на Запад к Лиде (все по плану прикрытия). А так - может она и задержала бы Гота на пару дней (там отсчет времени прибытия резервов шел на дни).
Ну и конечно, управление ЗапОВО было полностью развалено. Об этом даже писал Коробков в письме ЦК в 1956 году, в котором просил о реабилитации Павлова. Да, Павлов, развалил округ,
но он же советский человек, генерал и не шпион какой-нибудь. Виноват в развале не он - а тот кто его поставил (в смысле - Сталин). Такой был смысл.
Что касается паники и всеобщего бардака в первые дни - читал про Польшу 1939го - там у поляков была похожая картина. Хотя в их случае - начало войны не было неожиданностью.
Существовали ли в штабах западных округов немецкие "кроты"? Сложно сказать - во одних случаях расположение частей РККА и командный состав был известен немцам досконально, в других - не был известен вообще.

А в нашем, что было? Лично списывал мемуары через стекло (ксерокс не дали сделать) о том как одного московского высшего чиновника 21.06.1941 вызывали к Сталину и Стали всех накачивал на предмет начала войны и ПВО столицы. Даже моя теща вспоминает это время как общее ощущение "будет война".

Почитайте "Одноэтажную Америку" в США уже в 35-ом всем было понятно, что будет война.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Хе-хо трихохо
http://historical-fact.livejournal.com/34628.html
События июня-июля 1941 года имеют полную историческую аналогию

Отсюда мораль - "только ядерное оружие удерживает поляков от немедленной оккупации Москвы!"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Отсюда мораль - социальный механизм может "ломаться" и тогда сопротивление внешнему врагу падает ну если не до нуля то существенно. Вспомнил, что года учил иранских геофизиков то они о начале ирано-иракской войны рассказывали так же. Иракцы вошли и провалились в пустоту. Армии не было. Они (по словам моего ученика) сами остановились не понимая, что такое происходит

В смысле, были ли наши разведчики в немецких штабах? Нет, в штабах не было. Около - были. Читали разведсводки из "малиновки"?
http://alexanderyakovlev.org/db-docs/16
Самостоятельный анализ первоисточников занимает время, но позволяет сделать свои заключения, которые могут отличаться готовых чьих-то заключений.
Цыферки то из докладов разведки Сталину того ... слегка завышают и общую численность вермахта и количество техники, которая у него была (мягко говоря).
Да вот тут хотя бы посмотрите - http://alexanderyakovlev.org/almanah/in ... -doc/55812
Не было реально у вермахта ни "286–296 дивизий", ни "дивизий «СС» – 18 (из них до 10 моторизованных)", ни "моторизованных – 20, танковых – 22". Все было намного скромнее.
Там если покопаетесь, можно сводки и по танкам с самолетами которые типо есть у вермахта (сильно завышенные). Вместе с тем данные по группировке вермахта на Востоке советская разведка выдавала более менее верные (c учетом того, что все танковые дивизии были переброшены к границе в самые последние дни).
Это, ИМХО, одна из причин почему Сталин считал маловероятным полномасштабное нападение Германии именно 22 июня. Потому что - какой идиот начнет полномасштабную войну имея
у границы значимо менее половины своих военных ресурсов? А реально - у границы было УЖЕ сосредоточено 70% процентов всей живой силы и еще больше техники.
Дезинформация абвером советской разведки по численности вермахта (в сторону завышения) - одна из составляющих "Барбароссы".

Илья, а почему у вас нет желания сравнить с Польшей сентября 1939-го или Францией июня 1940-го?
На Польшу вермахту хватило меньше месяца, на Францию - чуть больше. Думаете, там тоже сломался "социальный механизм"?

Польша - это тяжелые бои. Полное превосходство немцев и столь же героическое сопротивление. У нас и геройство было но и "рассыпания" тоже хватало.

А вот начальник штаба сухопутных войск Гальдер не пишет в своем дневнике, ни о тяжелых боях в Польше, ни о сильном сопротивлении поляков.
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Есть еще полная версия дневников Гальдера, там вставлены купюры, которые убрали советские цензоры, но там тоже ничего такого нет.
Для сравнения - дневник Гальдера за июнь 1941-го.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html
Учитывая, что Гальдер в итоге получил медаль конгресса США после публикации своего дневника, вряд ли он был заинтересован в том, чтобы преувеличить тяжесть боев в СССР и преуменьшить тяжесть боев в Польше.
Российский (бывший советский) читатель просто мало знает что там было реально. Я вот тоже - помню, что некоторые польские старшие офицеры были огорчены неудачами и самовольно покинули свои войска (впрочем, и центральное управление было потеряно в первые же дни), но фамилий уже не помню (а реальные источники о польских деталях в инете хрен найдешь).
У нас впрочем тоже такие были.
З.Ы. Есть еще мемуары Гудериана, Манштейна и Гота из того что легко можно найти. К сожалению какого-либо пространного и подробного описания событий с польской стороны у нас похоже не переводилось.
Так что остаются немного сухих цифр -
1 сентября - начало войны.
6 сентября - взят Краков.
6-7 сентября - польское правительство покидает Варшаву.
8 сентября - 4-я танковая дивизия вермахта вышла к Варшаве.
17 сентября - польское правительство покидает территорию Польши, РККА заходит на территорию Польши, главнокомандующий Рыдз-Смыглы приказывает по радио - "С Советами боевых действий не вести" (впрочем он уже давно реально ни чем не управлял).
Все происходит в темпе, очень напоминающем "Белорусскую оборонительную операцию", правда численное преимущество у немцев выше и больше их потери. Но и война объявлена заранее, если так можно выразится.
Рассказы про героическую оборону Варшавы, о тяжелых боях с Советами и польских контратаках немецких танковых дивизий так же увлекательны, как и мемуары Коробкова, Болдина или
книжка Исаева про Западный фронт. Люблю хорошее фэнтэзи.
З.Ы. Нет, конечно это не означает, что Гудериан или скажем Манштейн пишут прям так уж все как было, а наши - не пишут. Очевидцы - это с одной стороны реальные свидетели, а с другой стороны - лица заинтересованные. А у историков - зарплата, гонорары, семьи и т.д.
Но когда например читаешь про тяжелые бои и контратаки и видишь что в этот день дивизия, которую так сильно "атаковали" прошла 30 км - это уже ИМХО перебор. Но такого чуда в мемуарах много.

Ну можно принять такую точку зрения, мне ее втолковывал Крамник, что немцы - тактические гении так как они немцы. Но тогда сразу возникает вопрос почему же они же - стратегические дебилы.

У каждого есть свои недостатки.
Тактические задачи, которые стояли перед Барбароссой были выполнены. А они были такими же, как в Польше или Франции - анигиллировать существующую на момент вторжения армию противника. И Гальдер в своем дневнике уже в начале июля пишет, что это бОльшей частью уже сделано. Все как раньше.
В Польше, те группировки, которые не разбежались и не отступили на Восток сразу (на Севере и в районе Варшавы) немцы даже атаковать не стали - Варшаву отбомбили чуток, но без фанатизма. Просто пресекали попытки соединения друг с другом и ждали, пока не капитулируют. А технику уже со второй недели вторжения стали перебрасывать на Запад, к французской границе.
Есть речь Гитлера в рейхстаге начала декабря 1941, посвященная началу войны с США, он там толсто намекал на то, что мол в Варшаве в здании польского МИД они нашли документы проливающие свет на загадку - почему поляки так лезли в бутылку перед войной. Но это ж Гитлер, кто ему теперь будет верить, он и в июне 1941 рассказывал о том, что СССР хотел напасть и он еле-еле успел упредить наступление РККА.

Страна меньше, климат мягше - т.е. нет нужды учитывать нюансы логистики и риски на большее географическое расстояние и на больший временной период.
И - одновременно - природных ресурсов на единицу площади порядково меньше и плотность коммуникаций (в широком смысле и с людьми и с артефактами разного рода) выше (в силу большей плотности населения) - есть нужда в бОльшем КПД их использования и нужда в избегании проблем (в том числе как вследствие собственной активности) , что приводит к "вниманию к деталям".
Т.е. дойчи "стратегические дебилы" не вообще - а относительно. В рамках европейского ТВД у них все более-менее, выходят за границы - выглядят дебилами.

Наблюдая в прошлой жизни внутрикорпоративные войны дойчей с френчами (а позже и с амерами - обе войнушки были дойчами доблестно слиты) пришел к выводу, что таки да - "стратегические дебилы". Прут "свиньей" и неверно прогнозируют последствия. Наверное, это обратная сторона их тактической гениальности.

Дык ЛСИ "макс" - типаж идеального немца очень хорошо все это описывает - болевая интуиция возможностей.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Ну как раньше у них были успехи в плане "принудить к капитуляции", Франция + мелочь. Но к концу декабря 1941 они имели в пассиве два стратегических поражения - Битву за Британию и Битву за Москву. Причем как очень точно заметил в свое время Литвинов - Москва-1941 это отмасштабированная Марна-1914. Ну свой собственный опыт могли бы как-то учесть? Ну а Переслгин едко проехался, что Германия умела выигрывать войны. Пока этим процессом рулил лично Бисмарк.

Насчет похожести Москвы-1941 и Марны-1914 - это запись из дневника Гальдера от 22.11.1941
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_11.html
Фон Бок сравнивает сложившуюся обстановку с обстановкой в сражении на Марне, указывая, что создалось такое положение, когда последний брошенный в бой батальон может решить исход сражения. Противник между тем подтянул на фронт свежие силы. Фон Бок бросает в бой все, что возможно найти, в том числе 255-ю пехотную дивизию из тылового района
"Свой собственный опыт" - это всего лишь вовремя остановиться, пока не стало слишком поздно ( к сожалению, не знаю что такое ЛСИ "макс").

P.S. Кстати, когда Гальдер вписывал в свой дневник слова фон Бока про Марну и "последний батальон" Москва уже формировала одну новую армию и готовила приказы на формирование еще двух армий для Московской битвы. Те армии были, как раньше корпуса, но тем не менее, если бы фон Бок об этом знал, то про Марну и последний батальон разговоров бы не вел, ИМХО.

Не обращайте особенного внимания, это сектанское)).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik