Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 окт 2018 12:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 30 дек 2013 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Т.е. французы и англичане не ждут у моря погоды, а трепыхаются, пока немцы еще маленькие.
ну хотя бы на захват территорий, пока немцы в польше.
напоминаю, на тот момент дания-голландия-бельгия-норвегия еще нейтральны.

т.е. для французов ТР оказалось выгоднее, это понятно. Но могли быть и другие варианты.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 30 дек 2013 19:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Тогда немцы вряд ли накопят сил для "Гельба"и "Везерюбунга", правда потери французов будут высокие, думаю что к 1942 году армия Франции будет черно-желтая. Но даже для более-менее успешного наступления в сентябре-октябре 1939 года надо менять все - и сосредоточение и организацию. Иначе полуторный общий перевес будет сложно реализовать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 30 дек 2013 22:44 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Нестранная война упирается в нестранное планирование и цели. Я их с трудом себе представляю, если честно. Потому что Саар для графа де ля Фер это слишком мало, а взять Берлин бедный Атос пожалуй что не осилит. Тут, насколько я понимаю, нужен план за англо-французов. Скорее всего даже не один.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 31 дек 2013 13:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2715
Откуда: Новокузнецк
Целью нестранной войны должен быть военный путч против Гитлера. Для него достаточно и потери Саара.

Но для этого надо на самом деле хотеть завершения гитлеризма, а не перенаправления Гитлера против СССР.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 31 дек 2013 20:02 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Во-первых, не факт, что будет путч. В конце концов, в ТР господа генералы отелились только в сорок четвертом, и не сказать чтобы удачно. Во-вторых, для французов смена режима сама по себе не цель - исторический враг у них прусская военщина, а не австрийский мазила. Вообще нужно точно обозначить время и обстоятельства развилки. Т. е. предполагается, очевидно, что мы вдарили по немцам где-то в разгар "Вайса" (что действительно довольно соблазнительно), но совершенно непонятно с чего это вдруг люди, пролюбившие в тридцать девятом переговоры с СССР о коллективной безопасности, вдруг начнут по кому- то вдарять.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
а в какой форме мог бы быть договор о коллективной безопасности?
т.е. учитывая, что полякам никто не указ и ни А, ни Ф даже говорить о проходе СССР через Польшу смысла нет. Заводить разговоры с поляками "ссср ваша единственная надежда" бесполезно, в том числе в виду варианта "ну тогда мы лучше ляжем под германца" (я знаю, что сам себе противоречу, но все же).
т.е. что можно предложить СССР, что мог желать СССР, и что это дает А и Ф? т.е. допустим они согласны на румынию-болгарию-прибалтику, чего они в ответ от СССР могут хотеть такого серьезного?

при том, что тогда разговоры шли про "твердость в заявлениях и будет мир", а не в виде "франция падет за 10 дней если не договоримся".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 21:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10343
Коллективная безопасность это пересмотр Версаля. Достойное место немцам в мире, как они его понимают


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 09:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Коллективная безопасность в понимании СССР выглядела примерно так. Есть в мире блок агрессивных стран Германия-Япония-Италия. Эти страны норовят получить плацдармы для агрессии против добрых и миролюбивых стран СССР, Англия, Франция, США. Получить эти плацдармы они норовят на территории всяких недоделанных стран Польша-Румыния-Бельгия-Голландия-Норвегия-Испания-Латвия-Литва-Эстония-Финляндия-Болгария-Турция-Монголия-Сиам-Ирландия-Греция-Болгария-КСХС-Албания. Мысль СССР состоит в следующем. Когда в какой-нибудь Риге начинается бессрочный майдан за ассоциацию с Антикоминтерновским пактом, то СССР принимает любые необходимые меры для его пресечения, буде действующее правительство этой самой Ригии не может или не хочет этого сделать само. И другие миролюбивые страны участвующие в договоренностях берут на себя обязательства не вякать по этому поводу в Лиге Наций и не предпринимать мидовских демаршей. СССР видел такие обязательства взаимными, то есть буде майдан разгонят в Бельгии или Ирландии он смолчит. Более того, вопрос участие местных комми в майданах решит келейно. Противодействие "косвенной" агрессии называется.
Дальше уже идет вопрос следующего уровня. А именно, вот упустили майдан в каком-нибудь сопливом Данциге. Ну упустили, ну придурки. Агрессор получил плацдарм и надругался. Вменяемость тех над кем надругались не переоцениваем. Они гордые, гоноровые. Но что нам мешает договорится о том, что если уважаемые люди вступаются за поруганную честь, то и вторая сторона договоренностей приходит им на помощь. Мало обращая внимания на истошные вопли тех же прибалтов, что через их суверенные земли Красная Армия ломит на Кенигсберг и далее все на тот же Данциг? А на границе с Полякией мы можем даже и постоять, ожидая, когда германцы поляков к нам самих подгонят. Естественно мы хотим, чтобы эти договоренности были взаимными, то есть если нам придется вступаться за каких-нибудь монголов, то и наши западные друзья не будут обращать внимания на нейтралитет голландской Ост-Индии и голландские вопли. Мешает нам договориться об этом отсутствие договоренностей по первому уровню.
Ну и третий уровень - военная конвенция: кто, сколько, в какие сроки.

При этом как бы СССР считает, что имеет дело с умными людьми, которые понимают, что в целом СССР выгоднее как можно дольше оставаться вне войны двух группировок империалистических держав.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 09:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
пункт первый.
что с того будет для запада? для которого что аллоизыч, что ссср в потенциале - непонятно кто хуже.

майдан в ирландиях-шотландиях англичане давят и сами с учетом активного участия коминтерна в них. предлагать им "теперь мы своих приструним", - это строить из себя немцова или сразу каспарова?

второе.
Т.е. отдавать юридически ссср хотя бы прибалтику "за так". да, сам возьмет, но признавать это никто не обязывает в таком случае.
Плюс репутация "отдаем народы на поругание".
ну погонят германцы поляков к нам. И?
Цель-то не война на уничтожение в 39, а мирный договор и его соблюдение.
Далее, вот отдали ссср прибалтику, а польшу германии. объявили войну немцам.
что мешает ссср договариваться с немцами дальше?
Т.е. предлагается таки в обмен на прибалтику (и бессарабию? проливы пока оставим) исключить договор ссср с немцами. в дальнейшем - совместное наступление (а вот тут и на проливы намекнут). возможно, с буденовым в берлине.
что не выглядит с точки зрение запада лучше тр даже с послезнанием про францию.

третье. как относится ост-индия к монголии? почему тогда не австралия? реально не понял


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 14:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Э... Ну я ж написал:

"При этом как бы СССР считает, что имеет дело с умными людьми, которые понимают, что в целом СССР выгоднее как можно дольше оставаться вне войны двух группировок империалистических держав."

Если Запад включает дурку, типа ай-я-яй, как же так в Эвропах будет лится кровь, человеческие страдания понимаешь, а СССР будет безучастно экономику развивать, то тогда не на переговоры, тогда к психиатру. То есть конфликт 1939 года впрямую СССР НЕ КАСАЕТСЯ. У него вообще на Халхин-Голе разборки. Если Вы хотите его использовать при разруливании своего конфликта - платите. Ну или вместе с поляками забарывайте Ади, кто ж против-то. А СССР будет торговать.

armadillo писал(а):
пункт первый.
что с того будет для запада? для которого что аллоизыч, что ссср в потенциале - непонятно кто хуже.


Ну а СССР какое до этого дело? Не он бегат с предложением себя союзником, к нему бегают. Не он версальсую систему до ручки довел, да и не нужна она ему - версальская система.

armadillo писал(а):
майдан в ирландиях-шотландиях англичане давят и сами с учетом активного участия коминтерна в них. предлагать им "теперь мы своих приструним", - это строить из себя немцова или сразу каспарова?


Не вопрос, давите. А мы будем на каждом углу в сочуствующих нам СМИ и просто через пропагандистов кричать о зверствах англо-французской военщины. Как это делаете Вы в отношении ГУЛАГа. Какие вопросы?

armadillo писал(а):
второе.
Т.е. отдавать юридически ссср хотя бы прибалтику "за так". да, сам возьмет, но признавать это никто не обязывает в таком случае.
Плюс репутация "отдаем народы на поругание".


Можно подумать это СССР играл с Ади играл и доигрался.

armadillo писал(а):
ну погонят германцы поляков к нам. И?
Цель-то не война на уничтожение в 39, а мирный договор и его соблюдение.?


Мирный договор - это первый уровень коллективной безопасности. Я же четко разделил.

armadillo писал(а):
Далее, вот отдали ссср прибалтику, а польшу германии. объявили войну немцам.
что мешает ссср договариваться с немцами дальше?


то же, что мешает договориться с Ади Англии и Франции. Никакой разницы.

armadillo писал(а):
Т.е. предлагается таки в обмен на прибалтику (и бессарабию? проливы пока оставим) исключить договор ссср с немцами. в дальнейшем - совместное наступление (а вот тут и на проливы намекнут). возможно, с буденовым в берлине.
что не выглядит с точки зрение запада лучше тр даже с послезнанием про францию.


Так они так и рассуждали. Вот и получили то, что получили.


armadillo писал(а):
третье. как относится ост-индия к монголии? почему тогда не австралия? реально не понял


Нефть. Штаты это продемонстрировали в 1941 году.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
так каким боком ост индия и ее нефть к ссср относится? туда направится крейсер "Красный Кавказ" и захватит ее всю?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
> Какие вопросы?

никаких, просто это не аргумент торга. Как и каспаров. Это инструмент внутренней политики для кричащего - что Коминтерн для СССР к концу 30-х, что Каспаров для Германии.

>Так они так и рассуждали. Вот и получили то, что получили.
а какой вариант для них лучше?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 18:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
так каким боком ост индия и ее нефть к ссср относится? туда направится крейсер "Красный Кавказ" и захватит ее всю?


Если СССР штабелями будет укладывать своих солдат под Кенигсбергом ради польского Данцига, то и у англо-французов ничего не отвалится при необходимости силой принудить голландскую Ост-индию ввести нефтяное эмбарго против Японии в интересах СССР.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
придется принудить еще США и их зону влияния.
интересы конечно совпадают, но не факт что в одно и то же время.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):

никаких, просто это не аргумент торга. Как и каспаров. Это инструмент внутренней политики для кричащего - что Коминтерн для СССР к концу 30-х, что Каспаров для Германии.


А они чё на базаре, что ли? Какие торги? Чем? Жизнью русских солдат? На это даже РИА не пошла. Им предлагают коллективную безопасность. Коллективную. Не хотите, как хотите.

armadillo писал(а):
>Так они так и рассуждали. Вот и получили то, что получили.
а какой вариант для них лучше?


Кто эти они? Лидеры Британии и Франции? Так никто из них пост не сохранил. Финансово-политические круги этих стран? Так они утратили позиции лидеров в пользу СССР и США? Может быть сохранились пробританские и профранцузские правительства Польши, Югославии, Болгарии, Албании? И здесь позиции были утрачены. Очень плохо для загадочных них.
Но каким образом можно доказать, что если бы советские предложения были приняты, то было бы также плохо? Да никаким. Наоборот мы прекрасно знаем, что тогдашний СССР взятые на себя обязательства соблюдал.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
оки пробуем развить варианты.

1) ссср договаривается насчет прибалтики дает односторонние гарантии польше.
Мой прогноз:
Ади успевает собразить, чем дело пахнет, и после некоторых телодвижений подписывает с польшей договор о нерушимости границ и взаимной обороне от СССР - поставках оружия и тп. С мобилизацией в расчете на барбароссу 40-41 год с участием польши (венгрии, румынии,етц). Отсутствие угрозы польши позволяет АиФ вежливо сказать "предмет договора себя исчерпал".
разумеется, все это не два пальца, но он справится. Будет эпично.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
разумеется, это не единственный возможный вариант. Но возможный)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Именно поэтому СССР и не вел переговоры собственно о защите Польше. СССР вел переговоры о недопущении войны в Европе. В любой конфигурации, совершенно резонно полагая, что совместные действия Англии, Франции и СССР способны предотвратить возникновение войны и урезонить любого потенциального агрессора. СССР вел переговоры о совместных действиях трех стран против Германии и Италии в Европе при ЛЮБОМ направлении их агрессии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 19:48 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
armadillo писал(а):
Ади успевает собразить, чем дело пахнет, и после некоторых телодвижений подписывает с польшей договор о нерушимости границ и взаимной обороне от СССР - поставках оружия и тп. С мобилизацией в расчете на барбароссу 40-41 год с участием польши (венгрии, румынии,етц). Отсутствие угрозы польши позволяет АиФ вежливо сказать "предмет договора себя исчерпал".


Ну, вообще говоря, нынешние историки, сбросив с себя оковы ГлавПУра, смело утверждают, что "Барбаросса" это был такой способ заставить англичан быть посговорчивее (как-то слишком сильно в обход, но пусть их, современных историков). Так что в начале всё-таки будут АиФ. Разделка СССР на шашлыки теоретически возможна в варианте "крестовый поход против большевизма". Но в РЛ он почему-то не реализовался.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1939. Война не странная.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
так она и будет в таком же ключе. вынесем Джо и черчиль пусть прыгает как хочет - поздно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB