Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 янв 2018 23:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 09:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Откопаю стюардессу.
Петропавловск и Макаров выжили. (возможно, взорвался другой броненосец).
Вирениус на Ослябе прошел во Владик сангарским (фантастика, знаю).
Макаров прорвался туда же.
Итого 6 линкоров во Владике, и идет вторая эскадра. Возможно, с Рожественским же, но в расчете на повторение прорыва сангарским.

Что изменит?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 10:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Закопайте. Чтобы изменить ход войны нужно бороться за господство в Желтом, а не в Японском море.
Тем более, что с 27 мая русские имеют в Артуре (без всяких прорывов) 6 исправных броненосцев:
"Цесаревич", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Полтава", "Севастополь" против четырех японских. При свободно оперирующем Владивостокском отряде (который отвлекает на себя часть броненосных крейсеров джапов). Так что борись - не хочу (в смысле хоть обмоделируйся). Тем более что джапы вынуждены лезть в драку, так как коммуникации их армии под ударом. Без пополнений и снабжения она посыпется. А все что нужно - это избить 4 джаповских броненосца до состояния "ремонт в Сасебо". И у русских крейсеров из Артура развязываются руки. А джапам придется формировать конвои и охранять их на всем маршруте от Японии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
это две разные ветки.
я не рассчитываю на серьезную победу даже Макарова над японами в виде 6+баян против 4+4 при уже перевезенных 120мм против артура.
но допустим:
Цитата:
А все что нужно - это избить 4 джаповских броненосца до состояния "ремонт в Сасебо".

допустим, сошлись (без приказа уходить во владик), пострелялись, разошлись зализывать раны.
И?
Что будут делать крейсера? Учитывая, что они и в крейсерство не шмагли разделиться или хотя бы во фронте поиска идти и все при адмирале шли?

При остающемся в артуре флоте Того вполне устроит зализывание ран в сасебо. коммуникации Камимура прикрывает независимо от Желтого моря, до тех пор, пока там не появится Макаров.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вот я не понимаю чем 6 русских броненосцев во Владике сильнее 6 русских броненосцев в Артуре.
Зачем просто вышли. Вышли для обеспечения набега крейсеров с бомбардировкой Дальнего или Бицзыво, для обеспечения минных постановок "Амура" в тех же местах и у Эллиота, просто вывели на коммуникации в набег "Аскольда" и "Новика", а мож и "Баяна". Джапы сунулись препятствовать и получили бой с главными силами в близи русской базы. Эти операции можно проводить регулярно (поскольку пункты снабжения армии джапов вблизи русской базы), а не выписывать восьмерки на внешнем рейде Артура. У джапов тонут транспорты, с войсками и снабжением. Биться при Ташичао, Дагушань и Сяогушань нечем и некем. А Куропаткин копит силы с Ляояне. А тут еще Владивостокский отряд то у Цусимы засветится, то у Токио (а там тоже транспорты тонут). И ведь сволочь может проскочить на соединение с "Аскольдом" и "Баяном".
Так что пока Того зализывает раны армия джапов буксует. А там и вторая эскадра подтянется. Для меня реально интересно, какой ценой артурская эскадра могла отправить в длительный ремонт два-три броненосца Того при имевшемся соотношении сил.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
ну вышли, побомбили. попроводили операции, получили 120 под ватерлинию, остались на дне чтобы быть поднятыми японцами.
насколько Куропаткину это поможет - хз. есть раскладка по снабжению Оямы?
Что флот сможет себя защитить до уровня прервать коммуникации - это равносильно Макаров побеждает Того в равном бою. Чрезмерная фантастика, имхо.
И сколько там угля на активные операции в Артуре?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Уточняю - картина. как русский флот в равном бою громит японский и победоносно гонит его в Сасебо, несомненно, благостная и умилительная, но нереальная. Да и ремонт в Сасебо будет быстрее.
Максимум, что имхо удастся даже Макарову с этими экипажами - которых приходилось лично пинать и на эсминце и на минзаге - это прорваться во Владик.
Что это даст по исходу войны в позитив - совершенно не представляю.
Единственное, можно рассмотреть затягивание войны, для завершения которой нет повода, и потенциально 12ББ+4БрКр во Владике (минус потери) против 6+8.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Если не взяты Дагушань и Сяогушань, если русские переходят в наступление от Ляояна на Вафангоу и к Ялу, то откуда 120мм-то взяться. Да даже и без этого если Дальний регулярно обстреливается и минируется, то откуда 120мм-то? Где их выгрузить? В устье Ялу, на дно? И оттуда волочь волоком? к декабрь поспеют.
Что касается снабжения. Уже бой при Циньчжоу привел к полному исчерпанию парков 2-й армии. Как предлагается пополнять? От Пусана подводами? Если русские удержались у Ташичао, значит и Инкоу не взят. Где лечить раненных и больных, в китайских фанзах?
Какой смысл приписывать мне идею разгрома японского флота. Отнюдь. Я такого от артурской эскадры не требую. Мне интересен именно размен броненосцев при указанном соотношении сил. Так как броненосные крейсера джапов в одиночку русским броненосцам не соперники. Ни по защите, ни по залпу. Если русские меняют (не потопленными, такое не светит ни одному из противников, а тяжело поврежденными) три на три броненосца, то в Сасебо уберутся не только броненосцы на ремонт, а весь японский флот, так как без броненосцев они на Эллиоте не удержаться. Русские нагло будут минировать все проходы. И тогда снабжение армии пойдет конвоями. Причем одним конвоем с эскортом всеми броненосными крейсерами в оба конца и при разгрузке. А стало быть темп снабжения упадет в разы. Потому как ситуация выглядит так: без конвоя переход от Симоносеки до Дальнего и назад 5 суток на 10 узлах и 12 часов на выгрузку, а с конвоем на выгрузку пока весь конвой не выгрузится, то есть если в конвое хотя бы 10 судов, то уже 5 суток на выгрузку (погрузкой пренебрежем портов много и транспортов много). А допустим переброска одной японской пехотной дивизии - это 60 тысяч БРТ. Просто маршевый батальон - это уже целый транспорт.
Господство потенциальных 16 русских броненосных кораблей в Японском море для японцев никаких угроз не несет. Транспортов завоевывать Хоккайдо у русских нет все равно. Дорог с северного побережья Кореи на южное тоже нет. Так что на это господство можно просто наплевать. Тем более, что бой у берегов Японии русским придется вести вдали от своей базы. А вот господство потенциальных 16 русских броненосных кораблей (а при указанном мною развитии событий притягивание владивостокских крейсеров в Артур вполне возможно) в Желтом море - это весьма и весьма.
И наконец про осадную артиллерию японцев. Во-первых, флоту проиграть контрбатарейную борьбу осадной артиллерии - это надо сильно постараться, точнее не делать вообще ничего. Во-вторых, что-то мне помниться что Ретвизан лег на грунт в ноябре, Пересвет в ноябре, Победа в ноябре, Полтава в ноябре, Баян блин тоже в ноябре. Это полгода с мая, если что. При том, что для контрбатарейной борьбы русские корабли имевшие более дальнобойные и точные орудия не делали ни-че-го. Тезис про неминуемое потопление от 120мм орудий (бред-бредовый вообще с такой логикой всю русскую эскадру должна было топить одна "Чиода") он ни на чем не основан, кроме желания ряда адмиралов и капитанов перебраться во Владик подальше от войны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Цитата:
если русские переходят в наступление от Ляояна на Вафангоу и к Ялу,

ну тогда и макаров не потребуется.
Цитата:
Если русские меняют (не потопленными, такое не светит ни одному из противников, а тяжело поврежденными) три на три броненосца, то в Сасебо уберутся не только броненосцы на ремонт, а весь японский флот, так как без броненосцев они на Эллиоте не удержаться.

я полагаю, мы пляшем от момента, когда уже минус Петропавловск, Хацусе и Яшима?
на какой момент изменения и сколько у нас осталось времени?

на ремонт в Сасебо я бы дал не больше месяца.
Цитата:
Русские нагло будут минировать все проходы.

чем? доставляемыми по ж/д и Бураковым минами?


Цитата:
Господство потенциальных 16 русских броненосных кораблей в Японском море для японцев никаких угроз не несет. Транспортов завоевывать Хоккайдо у русских нет все равно. Дорог с северного побережья Кореи на южное тоже нет. Так что на это господство можно просто наплевать. Тем более, что бой у берегов Японии русским придется вести вдали от своей базы.

да знаю. Но выбора немного. Или "мы итак побеждаем сами по себе", или реалистично.

Цитата:
При том, что для контрбатарейной борьбы русские корабли имевшие более дальнобойные и точные орудия не делали ни-че-го.
против закрытых позиций без наблюдения?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
3 броненосца из 6 + БрКр Того на Эллиоте оставит


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
3 броненосца из 6 + БрКр Того на Эллиоте оставит


У Того с 15 мая 4 броненосца.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 18:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Значит так. Даты по новому стилю.
Русская эскадра восстанавливает свою мощь 9 июня. Владивостокский отряд становится операционно пригоден с 13 июня (завершение спасения "Богатыря"). "Ясима", "Хацусе", "Иосино" уже приказали долго жить, "Касуга" лечит носик.
Как известно японцы взяли Цзиньчжоускую позицию 26 мая, а Зеленые горы взяли только 15 июля. А почему? А потому, что наступать на Артур было некому. Так как 2-я армия тут же была скована 1-м Сибирским корпусом у Вафаногоу и Дашичао. Поэтому почти два месяца джапы возили 3-й армию Ноги в Дальний и 4-ю армию Нодзу в Бицзыво. Плюс пополняли потери 2-й армии у Цзиньчжоу и Вафангоу.
Активность Артурской эскадры (к примеру Владивостокский отряд в июне находился в море 11 дней, в июле - 15 дней) могла минимум вдвое затянуть сосредоточение японских армий (то есть не середина июля, а начало сентября). Это минимум вдвое, вообще-то там требовались сотни транспортов.
Что касается мин, то русские ставили мины до конца осады. С июня было выставлено 259 мин, несколько десятков были использованы на сухопутном фронте. Да и хоть вытраленные японские ставить.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Техническая возможность была. Если бы того (японцы) был на петропавловске, а макаров на микасе.
а так - "порт-артур" вполне состояние описывает. не техническое. И оно не случайно.

Т.е. даже при ОЧЕНЬ благоприятной ситуации некому было бы ее развивать.
Реннекамфп при Гумбиене наглядно показал - а он реально был выше среднего уровня. Что очень хорошо описывал Ян Гамильтон: Ренекампф делает постоянно не то и не вовремя, но он делает хотя бы что-то.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
тоже нет. и по психологии - держать строй могли, а вот выйти из него нет. для такого рейда нужно "благородное безумие" и желание искать цели.
и по отсутствию явных критических точек.
Еще раз - даже владивостокская бригада в крейсерстве держалась соединенно, как в линейном бою. Т.е. вместо нее тоже самое по тоннажу мог сделать один вооруженный купец


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Непосредственно Того утопить не вопрос. 15 мая на русскую минную банку мог наползти не Насиба, а Того. Они по очереди ползали со своими полуотрядами, рассчитывая телами прикрыть свой десант 2-й армии.
Если же говорить о потоплении, как о разгромном поражении с несколькими утопленными в одном сражении броненосцами/броненосными крейсерами, то на это объективных шансов не было ни у одной стороны (Цусима отдельная песня, там другие условия). В силу того, что ни одна из сторон не обладала необходимым превосходством. При этом джапы были в целом сильнее на театре, но в обстановке лета 1904 года они были вынуждены действовать на удалении 600 миль от своей базы, что уравнивало шансы. Тем более, что по корабликам они начало войны проиграли (потеряно 2 своих броненосца на 1 русский).
В общем у русских были крайне неплохие шансы изолировать японские экспедиционные силы в Манчжурии, а после прибытия усиления с Балтики устроить им минимум анабасис до Пусана.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Самое смешное, что для всего этого надо было подправить мозги всего одному человеку. Евгению-гению надо было оставаться в Артуре. Уж тогда бы на его деблокаду и Куропаткина гнали пинками, да и у адмиралов бы откуда что взялось.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
я не в курсе кто такой евгений

Импетусу еще один наглядный пример
http://militera.lib.ru/h/dyskant/05.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 08:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Евгений - это Алексеев Евгений Иванович, наместник на Дальнем Востоке, полный адмирал и внебрачный сын Александра II.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
одиночку - и то не факт.
систему - только если она сама этого хочет.

Там как раз был отрицательный отбор в течении поколений. И в Севастополе было тоже самое.
У Свечина пример николаевской (палкина) армии - начальник бригады, отдавая дочь замуж, в приданное отдает часть дохода от ворующегося в бригаде.

по Алексееву - ну понятие "вправить ему мозги" это из той же области, что вправить Николаю (и первому, и второму).
активности он бы прибавил (или ее имитации), а вот способности что-то делать - вопрос. Мог бы и на мины послать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 09:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ну про Алексеева Вы это зря, скорее просто от незнания. Организатор он был весьма неплохой и военно-морское дело знал хорошо. Собственно это именно он заставил и контрартиллерийскую борьбу с броненосцами и крейсерами японцев в Артуре системно организовать и регулярное траление и третью попытку заграждения при нем отразили. Да у истоков всего этого стоял Макаров, но пока Алексеев стоял над душой все это заработало и работало. То что Евгений-гений умел за все это отличия получать по высшему разряду (да-да Георгий 3-го класса за отражение третьей попытки заграждения)... Ну осуждать за это смешно. А с Макаровым они друг друга взаимно не любили, так как оба были вполне себе нормальные карьеристы и очень похожи.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 09:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Возможно, отзывы как о самодуре нем видел, но возможно конспиролухи постарались.
с "разумной тз" для него запираться в артуре - оставлять на самотек все остальное. Это мы задним числом знаем, что куропаткина так и не сдвинуть, а перешеек отдадут без боя.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 09:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Да я че-то сомневаюсь, что Цзиньчжоу при нем в Артуре бы так сдали, как в реале. Да и миноносцы с крейсерами вполне могли бы атаковать место высадки в бухте Энтоа. Это уже Витгефт его указание из Мукдена продинамил.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 09:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
лично микроменеджментом заниматься плохо удавалось даже макарову в одной компактной эскадре.

а сравнивать их мне в голову не приходило.
Алексеев - олигарх-номенклатурщик, но который сознательно на месте "выстраивал бизнес", Макаров - технофрик с низов, который от "сухопутных адмиралов" очень далек, до уровня "опять он про свои корабли вместо бизнеса". И который появился на ТВД уже после начала войны, ибо под ковром проигрывал даже Старку.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 14:19 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14213
тут вопрос с места задают: а ничья в РЯВ как-то повлияла бы на р-р-революционную ситуацию? Какие могли бы быть последствия для РИ?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 14:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
а что есть ничья?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Трубаков Евгений писал(а):
Тогда у меня вопрос, который наверняка и тогда и сейчас задают себе многие и из вражеских иностранцев - "как ВОТ ЭТО смогло оттяпать себе половину ойкумены?!"

Просто та система управления была вполне себе прогрессивна в сравнении с какой-нибудь Оттоманской империей или Хивинским хамством, или империей Тайпинов. Вот и подмяла. А когда столкнулась с равной, а то и более прогрессивной, то тут либо эволюционируй, либо умри.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 14:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
лично микроменеджментом заниматься плохо удавалось даже макарову в одной компактной эскадре.

а сравнивать их мне в голову не приходило.
Алексеев - олигарх-номенклатурщик, но который сознательно на месте "выстраивал бизнес", Макаров - технофрик с низов, который от "сухопутных адмиралов" очень далек, до уровня "опять он про свои корабли вместо бизнеса". И который появился на ТВД уже после начала войны, ибо под ковром проигрывал даже Старку.


Ох-ти мне старой. Макаров к началу русско-японской войны, если чё, Главный командир Кронштадского порта и губернатор Кронштадта. А поскольку в ту грозную пору и флот и эскадра и отряд организации временные, то он был главным морским начальником на Балтике, выше него только морской министр. А по второй должности он вполне себе в табеле о рангах сопоставим (хоть и не равен) наместнику на Дальнем Востоке. Старк же был главным командиром Порт-артурского порта, пока не сформировали эскадру. Тогда он ее и возглавил. А то что Алексеев не очень хотел видеть Макарова на этом посту, ну да, славой делиться не хотел, но Макаров выше Старка и по должности и по старшинству.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
laomaozi писал(а):
тут вопрос с места задают: а ничья в РЯВ как-то повлияла бы на р-р-революционную ситуацию? Какие могли бы быть последствия для РИ?


Видите ли, ничья (допустим остаться при своих и даже потеснить джапов в Корее) требовала от тогдашней элиты (именно от нее, а отнюдь не от народа, народ и так напрягся, обеспечив кораблями, солдатами, пушками, винтовками, снарядами, вообще баблоусилия - это усилия народа, а не элиты, хотя современная российская элита думает противоположно, но это их проблема) сверхусилий, как интеллектуальных, так и организационных. Таковые сверхусилия без сомнения влекли за собой значительное обновление элиты, хотя бы в части адекватных исполнителей. Соответственно поменяться могло все.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 11:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
итого. Макаров во Владике с флотом 7+4. Рожественский в кронштадте с 4+0.
Того в Сасебо с 4+8. Куропаткин в Ляоляне. Когда все закончится и чем?.
я знаю что толку мало. Но обсудить стоит.

т.е. первое - что делает Макаров? Артур потерян.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
попутно посторонний вопрос.
не попадалось как возникала вторая чрезвычайная программа флота в японии в 1896 году?
интересуют причины, почему такой упор на БрКр.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Крейсера вообще становой хребет японского флота. Еще до японо-китайской. Плюс результат битвы при Ялу. Удивляют-то скорее броненосцы в количестве. Хотя тоже чему в принципе удивляться, у России много броненосцев, больше чем у Китая.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Я не вижу позитивных целей у русских в Японском море. Ну вот нет их. Ну допустим, бомбардировки и даже блокада японских портов. Рано или поздно это приводит к битве с главными силами японского флота. Вблизи японских баз. Свои поврежденные корабли придется тащить за сотни миль на ремонт. Да еще и мимо японских миноносцев. А как побитая днем эскадра отбивается ночью от миноносцев, когда люди вымотались, часть артиллерии разбита показала Цусима. За ночь русские потеряли столько же броненосных кораблей, сколько в артиллерийском бою днем (хотя кораблики, конечно, разные, да). Ну а на суше все будет совсем грустно, так как японцы беспрепятственно наращивают группировку и не тратят бешенные ресурсы на Артур. В общем при Ляояне может быть Танненберг на 10 лет раньше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Другого моря у нас нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Значит мы слили. Вся война-то за Манчжурию и Желтое море. Если их отдать джапам до войны, то и войны не будет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
так и вопрос - что будет, если только суметь уйти во владик. А не если мы уже захватили вселенную


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 18:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Война будет проиграна. Японцы по факту получат все, из-за чего начали войну. Плюс один - флот сохранится. Но этой цели можно было добиться и по другому, как предлагал Кондратенко Стесселю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
Ну не за Маньчжурию а за Ляодун. Маньчжурию джапы схарчили тока в 1932.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 09:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вообще поводом для войны было присутствие русских войск в южной Манчжурии, за пределами линии отчуждения ЮМЖД. Из-за этого и был сыр бор.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 09:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
поводом. причина - вообще наличие РИ как силы, противодействующей Японии, хоть в Корее, хоть в любой точке Китая.
помешавшей получить результаты в 1895.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Так результат 1895 года - это присоединение к Японии Квантуна. Уход русского флота из Порт-артура и означает, что Япония получает все, что хотела.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
уже в 1904 она хочет больше. а в 1914 будет хотеть еще больше


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
А если флот уйдет во Владик, то хотелки Японии уменьшатся?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1904. флот выжил.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 08:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
ну опять 25. я не говорю, что уход во владик - панацея и решит все проблемы.
и как это связано с причинами и поводами для развязывания войны?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB