Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 17 июл 2018 14:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 611
Откуда: Комсомольск на Амуре
хм.. по постановке задачи мы линкоры вроде бы проектируем? или катера артиллерийские? а вот насчет "вращать одну как три или три в разных местах" я бы поспорил.. мощность может быть и одинаковая, но вот конструкция механизма и его габариты и вес... про связь тоже не совсем понятно- линии то тянуть все равно придется- в машинное, в погреба итд.. так что люком в полу не обойдется..
про разнесение масс- вам слово "балансировка" о чем нибудь говорит? иногда проще "разнести массы" (а кое где даже балласту напихать) чтоб получить сбалансированную конструкцию (которую при желании можно от руки вращать), чем концентрировать и облизывать и получить рассыпающиеся от переменных нагрузок опоры и горящие привода.. тут все от задач и ограничений самой конструкции многое зависит - в тех же береговых батареях на массе сильно экономить не нужно- им никуда не плавать и не ездить, а вот обитаемость, доступность и простота ремонта механизмов, возможность работы в ручном режиме (от мускульной силы), технологичность конструкции в конце концов- гораздо важнее чем сэкономленные пара тройка тонн стали или бетона..


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Эх, жаль не круглая...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Трубаков Евгений писал(а):
задачу - "разорвать" характеристики манипул до невозможности им действать в едином строю и соотвественно под единым командованием, т.е в условиях когда главной пробемой Империи становится невменяемость ея Олимпа - чем больше партизанщины, чем больше самостоятельно действующих на ТВД командиров - тем лучше. Да, это хуже чем нормальная управляема армия, но по-любому лучше чем та же нормальная армия, управляемая врагом и/или саботажником.


В подобной постановке вопроса задача нерешаема. Либо армия неуправляема вовсе, вроде Запорожской Сечи, которая при любой смуте для своей же страны представляет большую угрозу (а если у нас вся армия на таком принципе, получим на выходе Китай периода варлордов), либо всё же как-то управляется, и тогда саботажник на высоком посту сумеет её нейтрализовать в нужный момент, несмотря на любой уровень самостоятельности командиров "в поле". Ну хотя бы без боеприпасов оставит - то есть их подвезут, но не того калибра... Таких способов масса, все не заблокируешь.

Так что может проще верхи слегка почистить или хотя бы систему принятия решений в приемлемый вид привести (не говорю в идеальный, но как минимум можно "комиссаров" заюзать, негласно визирующих приказы ненадёжных командующих, то бишь использовать слегка замаскированное стандартное большевистское решение в подобной ситуации), чем подобными извращениями заниматься?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Трубаков Евгений писал(а):
дык круглая была в реале, зачем её рисовать?.

Можно подумать, что двухярусных башен не было в реале или корпуса "Бородино"... Вот как Вы собираетесь стрелять одновременно из обоих калибров и на каких углах возвышения это интересно. Я к стати правильно понял, что у Вас башня Кольза, так как при наличии барбета нахрена цитадель вокруг башни. А если цитадель вокруг механизмов, то причем здесь экономия?

Трубаков Евгений писал(а):
И зря её не любите -


С чего Вы взяли что я ее не люблю? Я имел ввиду, что в рамках заявленной концепции "круглый" корпус осмысленнее, чем то, что предложено. Вопрос-то не в этом, вопрос в том, что самоходные бронированные батареи не решают всех задач, стоящих перед Россией на морях. А отсюда вытекает вопрос, насколько оправдано строительство таких специализированных юнитов.

Трубаков Евгений писал(а):
но на мой взгляд вообще флот для России - во все времена безусловное зло - все деньги. потраченные на флот, дали бы несоизмеримо больше благ стране и народу через экономику двойного назначения - через систему дорог и их обвязки (мостов, тоннелей, складов, разъездов), в рассматриваемый 1904 - соотв. железных.


Военный флот для России всегда безусловное добро, по той простой причине, что каждый рубль потраченный на военный флот России в случае войны всегда приносил пользы больше, чем каждый рубль потраченный на армию России. А основные потери русский флот всегда нес тогда, когда армия в своем героическом драпе сдавала базы. Проблема флота России в том, что вечно находились среди ЛПР люди, скажем так, не могшие поставить перед флотом позитивные цели, как следствие непрерывного развития и флота и военно-морской мысли не было.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 22:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Трубаков Евгений писал(а):
Я честно не представляю как вообще из многоствольных систем стреляют - любой выстрел должен же сбивать наводку, а прецезионных конденсаторов тогда ещё не придумали... Ну будет верхняя меньшая иметь углы плюс-минус 20 градусов от нижней - не вижу принципиальных проблем, не просите же Вы меня в самом деле сконструировать всё досконально до деталей?


Ну да, в 1904 году каждое орудие наводилось индивидуально. Централизовано определялась только грубая дистанция двумя дальномерами (с погрешностью 6%). Это если что на дальности 40 кабельтовых - 2,4 кабельтовых. При том что ширина броненосца где-то 1/8 кабельтова. А дальше каждый наводчик самостоятельно, по таблицам... Да, заряжание, к стати производилось при конкретном угле возвышения, а не при любом. Но я не об этом. А о том, что сотрясение башни при отдаче стрельбы верхнего или нижнего (это безразлично) яруса будет сбивать точную наводку другого яруса. Второй момент заключается в 4-х стволах. Если стрелять залпом, то равнение будет происходить по самому медленному в башне (это я не касаюсь прочности конструкции (не корабля, башни) при стрельбе залпом 4-х 12" орудий) что приведет к потере скорострельности, если поочередно, то тоже скорее всего, так как промежуток времени без стрельбы (когда собственно и происходит наводка) сократиться вдвое. Будут не успевать. Можно еще попарно стрелять. Если конструкция башни выдержит, конечно.

Трубаков Евгений писал(а):
Не правильно поняли, ибо опять микроменеджмент, хорошо что хоть не о форме дульного тормоза. У меня мысль - уполовинить корабль оставив прежние калибр, бронирование и скорость - уменьшить стволов и башен и вообще чего только можно - с целью "распилить "твин" пополам на два отдельных независимых боевых юнита"


Видите ли, если без микроменеджмента , то Вашу идею реализовали. Вот только некоторые мелкие технические проблемы привели к тому, что получилось то, что получилось. Броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков" называется. Бортовой залп, почти как у "Осляби", эффективная толщина бронепояса выше, цена в 2,5 ниже.

Трубаков Евгений писал(а):
главное (1) - снижает информационную нагрузку на командира в бою, т.е. требования к его квалификации"


В бою командир занимается маневрированием, старший артиллерийский офицер - артогнем, старший офицер - борьбой за живучесть, механик за скорость. Вы хотите совместить пару этих функций в одном человеке? И думаете это будет упрощение информационной нагрузки? Или отказаться от какой-то из функций. Получится как у Сердюкова со штабами и "яйцом". По поводу ценника. Там всего 5 чинов - капитан 1 ранга, капитан 2 ранга, старший лейтенант, лейтенант, мичман. Все они присваиваются по окончании одного учебного заведения (Морского корпуса) в зависимости от ценза (выслуги в море). Причем на броненосце по факту: капитан - капитан 1 ранга, старшие офицеры - старшие лейтенанты, механик - лейтенант.

Трубаков Евгений писал(а):
А для решения "всех задач, стоящих перед Россией на морях" по-любому инструментом будет не "корабль", а "флот".


Вы же хотите флотом не управлять, ввиду слабости управляющей вертикали. Так что у Вас каждый корабль должен решать весь комплекс задач.

Трубаков Евгений писал(а):
А была возможность потратить на на армию на на ЖД? (без "просветления Принца"))


И каков результат? Ну построите Вы вместо броненосца 100 верст железной дороги. Даже если Вы продадите все броненосцы, то второй колеи на ДВ не построите.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
2 all
А я что-то где-то читал что одной из главных технических причин Цусимы было то, что русские снаряды не взрывались. Приоксилиновый порох натянул влаги (он весьма гигроскопичен) и перестал взрываться.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
В серии Больных про первую мировую на море приводится минимум один случай когда на линейном корабле в боевой рубке взрыв собственной башни просто не заметили. Т.е. разнесение башен обеспечивает их полную независимость в том числе и от взимных сотрясений.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 06:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 611
Откуда: Комсомольск на Амуре
а еще обеспечивает боевую устойчивость- вывод из строя одной башни (например заклинивание на погоне в следствии попадания или банального выхода из строя механизма поворота) не лишает корабль сразу всей артиллерии.. и еще у меня вопрос про "пирамидку" - а у Вас верхняя башня относительно нижней вращается? или они как единое целое?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 16:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 611
Откуда: Комсомольск на Амуре
ну тогда получается "пирамидка" по боевой устойчивости однозначно хуже чем классика, к тому же у меня есть сомнения по остойчивости конструкции вообще- задирание центра масс плохо сказывается и для корабля в целом и для орудий второго этажа в частности (увеличение амплитуды качки)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 04:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 611
Откуда: Комсомольск на Амуре
так вам чисто "навскидку" и отвечают.. причем тут детализация до уровня проекта? просто такие вопросы они же на поверхности лежат.. вот например у вас второй калибр жестко привязан к первому.. а зачем такое? стрелять одновременно- все равно не смогут- баллистика разная, как противоминный- не годится- маневр огнем по направлениям никакой (не может стрелять сразу на оба борта) а что касается "2-по-цене-1" тоже навряд ли.. скорее будет "3-по-цене-2" или даже "4-по-цене-3".. потому, что, как показывает практика, располовинивание по массе/характеристикам цену уменьшает никак не в 2 раза..
а сравнивается конечно 1 к 1 .. поскольку против пары кораблей можно применить тактический прием "бить по одному" а против одиночного- так не получится,
в общем ваша концепция понятна- "морской танк" если коротко.. в таком случае может лучше подумать в сторону резкого увеличения калибра орудий (за счет снижения их числа) и брони? чтоб на равной (желательно уменьшенной по отношению к стандартной) дистанции противник его тупо не пробивал а он его - на дно парой снарядов...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
А как почтейнейшей публике следующий вариант:
Берем «Баян». Его корпус, механизмы и бронирование. Только броню меняем с гарвея на круппа. Однако радикально, по типу «Адмирала Ушакова» меняем артиллерию.
В реале носовая и кормовая башни «Баяна» с броней весили 653 тонны.
Меняем их на башни от «Победы», которые весили 790 тонн. Это дает перегрузку в 137 тонн.
Две 8-дюймовки с бк-100 выстрелов на ствол, восемь 6-дюймовок с бк-150 выстрелов на ствол, двадцать 75мм с бк-250 выстрелов на ствол и восемь 47мм с бк-750 выстрелов на ствол весят 358 тонн.
Их заменяют четыре 10-дюймовки с бк-70 выстрелов на ствол, и десять 120мм с бк-200 выстрелов на ствол. Общая масса получается 442 тонны. Перегрузка 84 тонны.
Итого суммарная перегрузка по артиллерии составит 221 тонн. Чтобы уменьшить перевес – отказаться от минного вооружения (40 тонн) и от носовых и кормовых казематов (только брони выиграем 71 тонну). 120мм орудия установить: 2 погонных, 2 ретирадных под верхней палубой, 8 в среднем каземате. При чем я так считаю, что перегрузка в 200 тонн для корабля в 7 800 тонн в нормальном грузу – это фигня.
Бортовой залп при этом вырастет с 395 килограммов до 1 024 килограммов (96% от «Пересвета»). Броневой пояс при переходе на крупп как бы не толще, чем у «Асахи» с «Сикисимой». Цена вырастет не сильно, дороже выйдут башни – примерно на 120 тысяч рублей, то есть корпус с броней и механизмами где-то 6,3 млн. рублей, плюс вооружение где-то 900 тысяч рублей. Итого для ровного счета 7,2 млн. рублей.
Если не строить «Цесаревич» - 14 млн., «Ретвизан» - 12,55 млн., 5 «Бородино» - 69,2 млн., «Победу» - 10,05 млн., «Варяг» - 6 млн., «Аскольд» - 5 млн., «Богатырь» и «Олег» - 11 млн., сам «Баян» - 7 млн., а построить таких вот быстроходных броненосцев береговой обороны, то их выйдет 18 штук (вместо 13, из которых четыре не бронированы). И еще где-то 5 мультов останется (истребителей построим). Суммарный бортовой залп – 18,4 тонн против 14,4 тонн у указанных 13 кораблей или 13,1 тонны у девяти броненосных. Водоизмещение в нормальном грузу практически одинаковое – 142 - 144 тысячи тонн.
Наряду с этим, как вы понимаете продолжают существовать три «Петропавловска», «Сисой Великий», «Наварин», два «Пересвета», «Рюрик», «Россия», «Громобой». Итого 28 в броне.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Трубаков Евгений писал(а):
- я правильно полагаю что в вопросах формирования военно-морских доктрин в смысле реализуемости планов вообще и формулирования заказов на число кораблей и их конкретные ТЗ в частности - в стране на начало века творилось то же самое что и с тренированностью экипажей и прочим _управлением_?


О доктринах в те годы ни в одной стране речи не шло. Максиму на что хватало - кораблестроительные программы. С кораблестроительными программами в России было в целом хуже, чем в Великобритании и Японии, но лучше, чем в США, Италии или Франции. Где-то на уровне Германии и Австро-Венгрии. Как пример, тот же Макаров имел наверное крупнейший опыт командования флотскими соединениями. Но что это был за опыт! Практическая эскадра под его командованием - это один броненосец, пара крейсеров, пара канонерок, несколько миноносцев. И не в силу какой-то исключительной тупости. В силу отсутствия другого доступного набора кораблей. Фактически боевые отряды из относительно однородных кораблей удалось сформировать только перед самой войной. По мере исполнения программы 1898 года. То есть русские адмиралы опыта командования в море эскадрами в принципе не имели. Тот же Макаров сам сочинял набор сигналов для эскадры. При этом, конечно, возможность учить адмиралов командовать отрядами однородных кораблей конечно была, на Черном море, но не учили... Так что с тренированностью экипажей дело было пожалуй лучше, чем с тренированностью адмиралов.

Трубаков Евгений писал(а):
как понимаю "женить одно с другим" (поставить башню от другого) у нас всю историю очень не любили, и до сих пор не любят - разработать под новый самолёт/машину новый двигатель/радиостанцию/замок_двери вместо имеющаегося уже в крупнотиражном производстве - самое милое дело, чего ни коснись... Что-то в консерватории

Да тут не в "поженить" дело. Просто спроектировать корабль с нуля за полдня для меня э... неподъемная задача. Проще взять уже существующий и поиграть с одной характеристикой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 611
Откуда: Комсомольск на Амуре
просим просим...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 16:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Понимаете, военно-морская доктрина учитывает конкретную обстановку, свои силы и ресурсы, союзников, вероятных противников. Причем не только на текущий момент, но и с вероятными изменениями. Она находится в тесной связи с общей доктриной вооруженных сил, с внешней и внутренней политикой государства. Поэтому она не может быть сферической в вакууме. Это довольно конкретная вещь, если конечно, правильно составлена. В случае с Россией, нужно понимать, что она имеет четыре относительно изолированных стратегических морских театра (оперативных больше), межтеатровый маневр силами между которыми скажем так, затруднен и находится под угрозой ударов противника. То есть необходима иерархия приоритетов этих театров. Кроме этого, существует иерархия задач флота на театре военных действий. При этом следует понимать, что развитие военно-морских сил на театре с перескоком через любой уровень иерархии черевато большими проблемами. Огрубленно иерархия задач флота выглядит следующим образом:
1-й уровень: защита собственной системы базирования на театре. Уже тут начинаются дикие траблы, так как проблемы флота России всегда начинались с того, что сухопутчики сливали сухопутную оборону баз. При этом, как только до этого доходило, то оборона баз как правило передавалась флоту, но этого никогда не происходило ДО войны, а всегда в ее ходе. Более того, в применении к Российской империи даже морская оборона баз не была в ведении флота. Береговая артиллерия баз подчинялась сухопутным комендантам.
2-й уровень: недопущение десантов противника на контролируемое нами побережье театра.
3-й уровень: обеспечение собственного безопасного прибрежного судоходства на театре.
4-й уровень: недопущение ударов с моря по собственной территории.
5-й уровень: нанесение ударов по судоходству противника на театре.
6-й уровень: нанесение ударов с моря по территории контролируемой противником.
7-й уровень: обеспечение десантов на территорию противника на театре.
8-й уровень: блокада и захват баз противника.
И две задачи иного рода:
Уровень А: обеспечение межтеатрового маневра.
Уровень Б: проекция силы в удаленные регионы.
Когда я говорю об иерархии театров, то имеется ввиду примерно следующая конструкция.
На Черном море - 8-й уровень задач.
На Балтике - 6-й уровень.
На Тихом океане - 5-й уровень.
На севере - 3-й уровень.
Уровень А: Балтика - Тихий океан, Балтика - север, север-Тихий океан.
Уровень Б: Балтика - Восточное Средиземноморье, Балтика - Северная Атлантика, Тихий океан - северная Пацифика.
А дальше первая итерация, считаем бабки, союзников, противников, если ресурсов не хватает или решение выходит за пределы допустимого временного интервала, то режем амбицию. Вторая итерация.
Если вдруг происходит нечто, что мы считали маловероятным риском - переделываем доктрину.
РЯВ хороша, тем что позволяет рассмотреть характерные проблемы, ошибки и научиться делать такую работу. Преподавание в Морских Академиях от этой печки и должно быть построено. Но своего Шапошникова у России по военно-морской тематике не нашлось.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
В применении же к современному состоянию, я считаю, что понятие самостоятельно военно-морской доктрины устарело. В современной доядерной войне задачи на театре решаются объединенной группировкой ВВС, ПВО, ВКО, СВ, ВМФ. Концепцию применения и оперативное руководство должно осуществляться людьми в равной степени высокопрофессионально владеющими всеми особенностями применения любых видов вооруженных сил. Ничего подобного у современной России нет, нет собственно и понимания этого, как и последовательной внешней политики. Вместо этого есть попытки родить нечто вроде Большой или Малой кораблестроительной программы. В прочем насколько я понимаю, даже для чего-то подобного специалистов уровня «после русско-японской» не имеется. В результате будем иметь бессистемный набор корабликов, самолетиков, вертолетиков, танчиков, пушечек и солдатиков, ну в лучшем случае – комплексов вооружения. Для борьбы с международным терроризмом – избыточно и неэффективно, для решения внешнеполитических задач – бесполезно.
С моей точки зрения (помимо развития средств доставки ядерного оружия) вооруженные силы России должны строиться исходя из высокой вероятности решения следующих задач:
- недопущение силового принуждения России к отказу от оружия массового поражения;
- силовое обеспечение прихода к власти и ее удержанию политических режимов, выражающих интересы ориентированных на союзнические отношения с Россией слоев населения прилегающих к России территорий.
А дальше нужно много информации и люди.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Литвинов писал(а):
силовое обеспечение прихода к власти и ее удержанию политических режимов, выражающих интересы ориентированных на союзнические отношения с Россией слоев населения прилегающих к России территорий.


Спасибо, чертовски интересно но вот подчёркнутое вызывает вопросы.

1) По факту, в Вашей доктрине прописан самый натуральный экспорт революций. Даже товарищи большевики от такого экстремизма отказались... неоконы вот недавно побаловались подобным, но в итоге слились (да и изначально Бзежинский их предупреждал, что добром такое не кончится).

2) По второму выделенному - если территории именно прилегающие к России (кстати, и КНР тоже, выходит... всё забавнее и забавнее, однако), то нахрена нужен флот? Для предыдущей задачи, то бишь предотвращения отбирания конфетки у ребёнка СЯС у РФ он избыточен, ПГРК вполне хватит, ПЛАРБ тут лишние. А для этой задачи вообще не нужен, раз есть сухопутная граница, через которую можно оказывать силовую поддержку "союзным режимам".

Стало быть, уже на уровне базовых постулатов доктрины, места флоту не находится - поскольку никакой "проекции силы" вне "прилегающих к России территорий" у Вас не предусмотрено.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Силовое обеспечение точно также раскрывается по уровням, как и задачи флота. В Китае будет один уровень, в Южной Осетии другой. Эта та же самая иерархия.
Как я уже говорил, отдельная доктрина для флота на текущий момент устаревший подход. В рамках второй задачи непосредственно у флота вполне могут быть задачи. Как показал опыт той же войны 8-8-8. Кроме этого, современные средства удара по берегу морского базирования могут поражать цели глубоко внутри территории. Зачастую прямой путь не самый выгодный. Кроме того есть масса вариантов, от блокады отдельных узлов коммуникаций (не обязательно с целью свержения, иногда с целью поддержания), до высадки десантов (не своих) и выгрузки оружия на враждебное побережье.
Проекция силы - штука дорогая и в общем такую спецзадачу нужно ставить только в рамках определенного (довольно высокого) уровня развития флота. Физически такая ситуация не исключена в рамках первой задачи - противодействие силовому принуждению. Более того, я ей в рамках той задачи альтернативы-то не вижу.
Но вообще это общая схема. Ее конкретизация по странам и театрам с учетом имеющихся ресурсов - это довольно большая задача.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 09:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
зря наехали на однобашенное юдо.
очень хорошо и наглядно, как предельный пример, от которого плясать. Жаль не предложили двухэтажные башни одного калибра в два этажа или шахматкой 3+2 ))


Цитата:
практика показывает обратное - "удвоенный" корабль - стоит много больше чем вдвое больше (у мну есть аргументы и примеры, но Вы своих не привели - это видимо тут мода такая пошла - вот и я не буду)

опять бузишь.
если вкратце, то корабли равного класса на обсуждаемый момент были сравнимы по цене тонны. Что у паркса к примеру показано.
http://navycollection.narod.ru/library/ ... ntents.htm
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Parks_2/01.htm - (хз как найти на вафле по оглавлению)
крейсера дороже на тонну - заметно - за счет скорости - машин и длины.
но "половина" водоизмещения - это совсем не "1 башня вместо двух при сохранении остального". т.е. броненосец в 6кт - это скорее Ушаков, чем ретвизан с 1 башней. При том, что два узла для ушакова обойдутся заметно дороже, и сам он по защите вне пояса и высоте борта уступает (для сравнения надо Ростислав брать). Тем не менее - бой двух Ушаковых против одного Потемкина (или 6 на 3) - отличный пример для изучения.

вот превышение размеров над средним - это всегда затратно поначалу. Грейт истерн получится. и сам по себе, и по докам и прочему. При том, что живучесть голиафа выше, а вот два давида сильнее. В разумных пределах, а не идзуми против асамы.

Москитный флот в реале был - предлагался. Эсмеральда-Идзуми. И Макаров считал его разумным.


Цитата:
А как почтейнейшей публике следующий вариант:
Берем «Баян»
упремся в заклепки. В общем, я бы не стал брать корабли другого класса для переделки. Много нюансов, которые сильно влияют на размер-цену, но которые мы тут не учтем. Так скорее Касуга будет для примера.
И не веса так не посчитаем, в зависимости от их расположения, хотя бы по высоте, что там где у казематов.
Для примера, башни 3*3 легче, чем 4*2, а 4+2+4 у КГ5 еще легче - то есть две четырехорудийные башни вместо трехорудийных дают меньше водоизмещения, чем трехорудийная возвышенная вместо двухорудийной.

По теме ветки - ну попытки обсуждать политику на этом форуме все равно сводятся только к ттх, так что ветка смысл все равно имеет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 12:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Корпус "Касуги" при имеющихся механизмах необходимой скорости в 21 узел не дает. Так что он не годится. Тем более, что класс у нее с "Баяном" один. Для меня важен именно корпус со скоростью на котором меняется состав вооружения. Так как без опытового бассейна и соответствующих моделей все рассуждения о том, сколько узлов даст тот или иной корпус не просто бездоказательны - они вообще ни о чем.
А веса я как бы уже посчитал. Я и беру 790 тонн на две башни - 420 носовая и 370 кормовая. Да и по понятиям понятно, что если"Ушаков" в 4 650 тонн нес 4 10-дюймовки и стрелял из них, то и 8000 тонн "Баяна" справятся. При этом я как бы в курсе, что башни "Ушакова" гидравлические, а электрические тяжелее, но в крайнем случае я согласен на носовые 2-х орудийные от "Апраксина" - она электрическая.
Что касается башен, вопрос конечно интересный. Прежде всего 3-х и 4-х орудийных башен в 1904 году как-то не наблюдается. Затем, 3 башни от "Севастополей" весят с броней 2 865 тонн, по 955 на башню (с неподвижной частью, в большинстве источников приводится 778 тонн, но это только вращающаяся часть, но даже в этом случае суммарный вес 2 334 тонны). А четыре башни "Андрея Первозванного" 2 266 тонн. При этом башни "Андрея" лучше защищены. При выводе на его уровень защиты вес башен "Императрицы Марии" вырос еще на 94 тонны каждая. То есть вес брони на орудие у 3-х орудийной башни при равной защите как бы не больше, чем у 2-х орудийной. Выигрыш в сущности только один - уменьшение количества подач, но зато растет забронированная площадь. Так что серьезный выигрыш (такой же как переход от 1-о орудийной к 2-х орудийной башне дает переход от 2-х орудийной к 4-х орудийной).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
2 и 4 орудийных башен я приводил как пример важности расположения веса, а не просто х тонн.
про севастополи забавнее - у него нет возвышенных башен.
но самый большой выигрыш от многоорудийных башен это сокращение длины цитадели, а не собственно вес башен.

при увеличении баяна до 2*2*10 (и размера барбетов, веса оконечностей) уплывет имхо все.
ну не просто так делали Свифтшур и Цукубу.
От которой лучше и плясать.
т.е. с отказом от 6" я бы дал 11кт для 2*2*12 +12*120 на 21 узел и 7" пояс. (закладка 1904)
для баяна - 9.5-10кт.
повторить Ослябю через 10 лет в вдвое меньшем водоизмещении и на 21 узел - перебор))

т.е. вполне разумный вариант ЛКР, просто не в размере баяна он будет).

мы таки предполагаем, что у разных конструкций было разное техническое совершенство, но совсем идиотами тогда не были.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
21 узел это на испытаниях. по ним обычно есть данные.
для сравнения проектов мы тут предполагаем одинаковые условия, т.е. если корабль имеет 18 узлов, то он уйдет от 16 узлового и его догонит 20 узловый.
Конкретные примеры можно приводить, например испытания после ремонта Варяга в 1903 или забег Мидуея после ВМВ по атлантике, но это не будет связано с рисованием корабликов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
не понял идеи.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
да, конечно, внешние обводы не поменять - даже бульб будет позднее.
переборки и их влияние на живучесть менять можно и нужно - если захотеть добираться до микроменеджмента.
а вот толщину вряд ли - там минимальная 9мм емнип по требованиям живучести при коррозии (насколько ржавеет вглубь в год).

так что пока текущие обводы и в них что-то придумываем. Удлинять возможно, но помним, что если брать крейсер и в него пихать ГК линкора с разносом масс по оконечностям, то потребная прочность, масса-водоизмещение полезет очень хорошо и на скорость повлияет.

Это не просто согласен - поэтмоу надо брать какие-то референтные корабли, а то Диадему и Амфитрию можно вспомнить и прийти к выводу ,что броненосцы невозможны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
2 и 4 орудийных башен я приводил как пример важности расположения веса, а не просто х тонн.
про севастополи забавнее - у него нет возвышенных башен.
но самый большой выигрыш от многоорудийных башен это сокращение длины цитадели, а не собственно вес башен.

при увеличении баяна до 2*2*10 (и размера барбетов, веса оконечностей) уплывет имхо все.
ну не просто так делали Свифтшур и Цукубу.
От которой лучше и плясать.
т.е. с отказом от 6" я бы дал 11кт для 2*2*12 +12*120 на 21 узел и 7" пояс. (закладка 1904)
для баяна - 9.5-10кт.
повторить Ослябю через 10 лет в вдвое меньшем водоизмещении и на 21 узел - перебор))

т.е. вполне разумный вариант ЛКР, просто не в размере баяна он будет).

мы таки предполагаем, что у разных конструкций было разное техническое совершенство, но совсем идиотами тогда не были.


В тот то все и дело, что я предлагаю плясать не от Свифтшура, а от "Ушакова" у которого ничего никуда не уплывало при 4-х 10-дюймовках и 10-дюймовом поясе. Я еще раз говорю, что речь идет не об океанском корабле, а о быстроходном броненосце береговой обороны для ограниченных акваторий Черного, Балтийского, Желтого и Японского морей.
Если очень хочется сравнить данный корабль, назову его проект "Пират", с "Пересветом", то пожалуйста.
Механизмы "Баяна" мощнее на 2000 л.с, но весят на 547 тонн меньше.
Броня "Баяна" легче брони "Пересвета" на 1 516 тонн.
На одну тонну веса корпуса "Победы" (беру ее, так как обшивать медью корпус ББО не планируется) приходится 2,64 тонны нормального водоизмещения. Поскольку водоизмещение "Пирата" меньше на треть, то и корпус у него будет легче на треть, то есть на 1 844 тонны. Прочность этого корпуса такая же, то есть 10-дюймовки держит.
Есть еще один нюанс. При таком весе корпуса полная емкость угольных ям должна быть на 285 тонн больше, чем у реального "Баяна", так что у нас еще запас на эту величину.
Артиллерия "Пирата" легче "Пересвета". Даже при равном главном калибре, 12 120мм орудий с боезапасом весят на 282 тонны меньше, чем 11 152мм, 20 75мм, 20 47мм. Да в дополнение к этому я еще хочу отказаться от минного вооружения - 40 тонн.
И наконец снабжение "Баяна" легче снабжения "Пересвета" на 253 тонны
Итого "Пират" должен иметь водоизмещение на 4 767 тонн меньше, чем "Пересвет". Или 7 907 тонн против 12 674 тонн.
Еще раз "Пират" не океанский крейсер истребитель торговли заложенный в 1904 году, а быстроходный броненосец береговой обороны заложенный в 1898 году. А в 1904 году заложим проект "Князь" на основе "Блюхера", но с 8-ю 10-дюймовками в 4-х башнях в диаметральной плоскости (вот тут могут потребоваться линейно-возвышенные башни, "Пирату" они не нужны) или с 6-ю 12-дюймовками в 3-х башнях.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Как раз нет. Кораблестроительная программа 1898 года тем и была загублена, что пытались строить корабли на все случаи жизни. В том числе и на случай войны и с Британией и с Германией. Отсюда и такое количество истребителей торговли: "Громобой", "Победа", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь", "Олег". А японцы строили флот для войны с Россией. Если сравнивать статьи нагрузки "Асамы" и "Громобоя" прекрасно видно, что имея на четверть большее водоизмещение "Громобой" имеет более слабое вооружение и такой же вес брони, и все это за счет угля и механизмов.
Позиция же Англии определялась тем, что "боксерское" восстание выявило, что только две державы Япония и Россия могут военной силой обеспечить английские торгово-финансовые интересы в Китае. И окончательный выбор был сделан Британией только в начале 1902 года.
Что касается турбины и паровой машины, то первые 8 германских линкоров были с паровой машиной и ничего. "Блюхер" имел паровую машину и скорость не меньше, чем у первых британских линейных крейсеров. Его гибель у Доггер-банки объясняется тактическими просчетами и слабой артиллерией (210мм), которая не могла причинить вреда британцам (собственно если бы не малый калибр артиллерии "Шарнхорста" и "Гнейзенау", то и Фолклендский бой мог обойтись британцам дорого). То есть паровая турбина - это далеко не та инновация с которой следует ломиться теряя от спешки штаны. Прежде всего из-за продолжительности экономического хода. Там каждый раз надо считать сколько мы выигрываем в весе машин (а котлы это все-равно где-то половина веса механизмов) и прогрываем за счет увеличения запаса угля на неоптимальные режимы турбины. Собственно сказав турбина, надо говорить нефть. С ее большей теплотворностью на кг.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
А я видел реальную паровую турбину английского крейсера "Белфаст". Там насколько я помню было две турбины - для экономического хода и для быстрого. Маленькая турбина для крейсера - это барабан в метр или даже 0.8 метра диаметром. А сами лопатки - см 1-2. По сравнению с паровой машиной "Авроры" выигрыш в объеме просто охренительный.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Тут не надо забывать какого года крейсер "Белфаст" и что он нефтянник. К 1908-1909 году техническое совершенство турбин уже решило вопрос в их пользу, но в 1896-1904 такого и близко не было. И определенный консерватизм здесь вполне оправдан.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
программа 98 года японию как противника не воспринимала. конкретно на японию строить стали только бородино, когда жареный петух клюнул. И это не есть плохо само по себе - мы рассматриваем не конкретную гонку 1 на 1.
Громобой и остальные рюрики уступали гарибальдям не из-за угля и машин, а по общей компоновке в первую очередь. И по ГК, и по защите расчетов.

Турбины были спорным моментом до 1912 года. Техас (сильный супердредноут) поначалу на машинах был.
Турбины малого диаметра немцы стали строить на ЛКР, а англичане только на ринаунах кажется, отсюда преимущество немцев в ттх ЛКР.


По супер-баянуспорить не хочу, пусть будет таким, но тогда и конкуренты будут со сравнимым массовым совершенством. Просто не хотелось бы повторения игрушки платова с 20дюймовыми и пушками и броней на 40 узлов влезающих в 50 кт.


Богатырь, и тем более варяг с аскольдом, это не столько истребители торговли, сколько разведка эскадры - которая потом превратилась в Битти и Хиппера, а более точно по назначению повторена в Ринаунах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 08:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
"Громобой" и остальные "рюрики" "Гарибальди" превосходят, они даже "Идзумо" превосходят, именно как корабли океанского класса. Что они собственно и продемонстрировали дважды против Камимуры. Первый раз оторвавшись в чистую за счет способности ДОЛГО держать высокий ход, второй раз оторвавшись будучи избитыми в эскадренном бою (причем избитыми сильнее, чем "Орел" в Цусиме, во всяком случае по потерям личного состава это так). Да "Рюрику" в том конкретном бою не повезло - получил в ходовую и потерял ход.
А вот как корабли эскадренного боя они уступали. И компоновка является производной от задач, а не чем-то богом данным. Компоновка "рюриков" была оптимальной для океанского крейсера, особенно после отказа от парусного рангоута. Артиллерию можно было несколько усилить, за счет отказа от 75мм пушек в пользу главного калибра. Хотя для эскадренного боя она не годилась.
Грустным является то, что в 1897-98 году заложили "Громобой" и "Победу", а не два корабля обеспечивавших синтез достоинств двух этих схем. То есть океанский рейдер с 10-дюймовой артиллерией в башнях и 20-узловым ходом. Причем я думаю, что его легко можно было получить на базе "Ретвизана" уменьшив массу артиллерии (за счет снижения главного калибра и артиллерии 47/75мм) и добавив мощность механизмов до 21 000 л.с. (это чисто умозрительно, конечно). А автономность у него и так была будь здоров. То есть имелось бы два близких типа кораблей. Эскадренный броненосец 18 узлов и 12"артиллерия и океанский рейдер 20 узлов и 10" артиллерия с одинаковым бронированием. То есть вместо "Цесаревича", "Бородин", "Победы", "Громобоя", "Баяна" и "Ретвизана" построить 10 "ретвизанов", допустим 5 в варианте броненосец, 5 в варианте рейдер, или 6+4.
Что касается "Пирата", то если массовое "совершенство" аргументировано, то чего бы ему не быть.
6000-тонники по факту вообще оказались бесполезными кораблями. Рейдировать в условиях наличия "Асам" они боялись, а для службы при эскадре и разведки куда больше подходили специально для этого и строившиеся "Баян", "Новик", "Боярин", "Жемчуг", "Изумруд". Но тем не менее изначально они развитие "богинь", то есть рейдеры. Да и отсутствие 8-дюймовой артиллерии при обилии 75мм указывает на их рейдерское предназначение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Победа - это то, что реально тогда смогли как "большой рейдер".
ретвизан - это сильно следующая итерация по попытке впихнуть ББ в приемлемое водоизмещение.
хорошо бы табличку по длине КО/МО разных кораблей и их мощности но я не в ближайшие пару дней смогу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
"Победа" - это то, что реально смогли в 1895 году. Закладывать ровно то же самое в 1898 году - это несколько странно. Равно как и воспроизводить удачный проект 1895 года "Россия" в 1897 году в виде "Громобоя". А "Ретвизан" - это как раз проект 1898 года. Тогда могли именно так.
При этом, что характерно в общем-то для того, чтобы успешно противостоять японцам в 1904-1905 годах в кораблестроение вообще никаких изменений вносить не надо. Это с одной стороны, с другой какие корабли к 1904 году не построй если не менять мозги и морально-волевые адмиралам и генералам результат будет все-равно тот же.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
А уже в 1901 году все это можно совместить еще и с дредноутом. Берем проект 1901 года закладки "Реджина Елена". Меняем в носу и в корме одноорудийные 12" башни на 2-х орудийные 10" башни и шесть бортовых двухорудийных 8" башен на четыре бортовые двухорудийные 10". Скорость 21 узел, броня 10", только противоминная артиллерия 3", но ничего у "Дредноута" такая же. Но прелесть в том, что на два "Дредноута" имеем три "Реджины". Бортовой залп 3х1800 кг, против 2х3084 кг. Преимущество дредноутов всего 14%, зато у "реджин" 24 орудия на борт против 16. Только "реджины" заложены на четыре года раньше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
У меня есть книжка про Варяг, там его тип определяется несколько необычно для нас но вполне функционально для тех времен - тяжелый мореходный разведчик. Т.е. корабль, способный уйти в дальний отрыв от эскадры обнаружить противника, провести разведку боем, оторваться от преследования с боем и вернуться обратно с данными. Уже дальнее радио сняло часть функционала, но Варяг заказывался до него.
А вообще тему я не тяну поэтому не вякаю особенно. Для меня безумно интересно было узнать что военно-морская мысль Европы тех времен не родила достоверного предсказания облика будущей войны на море. Для России это конкретно обернулось позором Цусимы и Порт-Артура но это явно не было усвоено никем кроме может быть самих японцев. И в результате был Сингапур и Филлпс по сравнению с которыми Порт-Артур и Цусима отдыхают.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 20:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8995
Откуда: Донецк
Э-э-э... При Цусиме Рождественский был разгромлен базовыми торпедоносцами японцев?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 20:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3962
Чибрикин Илья писал(а):
Для России это конкретно обернулось позором Цусимы и Порт-Артура но это явно не было усвоено никем кроме может быть самих японцев.
Ишь! А лорд Фишер, стало быть, в компьютерной симуляции али опиумном бреду дредноута увидал. Прекрати ж ты, ТНБ ради, считать всех баранами, а.
Чибрикин Илья писал(а):
И в результате был Сингапур и Филлпс по сравнению с которыми Порт-Артур и Цусима отдыхают.
Между ними еще была Доггер банка, Вашингтонское соглашение и масса прочего интересного.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Они отнюдь не бараны. Умные люди. Много умных людей. Но только сумма многих умных людей это.... не всегда умно. К тем же дредноутам и легко-линейным крейсерам (А их-то Фишер в каком состоянии увидел) вообще не прилагалась никакой вразумительной модели боя кроме перестрелки в кильватерных колоннах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 23:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
поэтому все упорото усиливали продольный огонь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 08:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
большое Т - это желаемый, но малореализуемый результат, если противник не русские.

фактически Ютланд ожидался в виде большой Доггер-банки, когда при обнаружении невыгодного положения слабый уходит на предельной скорости.
Поэтому и у Дредноута формально носовой залп 6 стволов, и все поздние линкоры имеют невыгодную по развесовке крейсерскую схему 3*3 с двумя носовыми линейно-возвышенно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 08:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Что есть большое Т?

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 08:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
crossing T


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 09:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Причем здесь русские интересно. Того сделал кроссинг над Т потому, что имел подавляющее превосходство в эскадренной скорости. Пока не имел, было Желтое море, как получил - вышла Цусима.
Да действительно Витгефт и Рожественский маневрировали отвратительно (я знаком с интернет-версией о немерянной крутости Витгефта, но... раньше на Цусиме был отчет комиссии адмирала Гильдебрандта по расследованию Шандунского боя. Добрых слов о маневрировании Витгефта там как-то не нашлось. Понятно, что тогдашний вице-адмирал ничего не понимает, а современные интернетчики все понимают и умеют, но тем не менее. Есть ли отчет сейчас не знаю, могли и потереть в вящей славе). Но почему Витгефт и Рожественский так отвратительно маневрировали. Да потому, что они НЕ УМЕЛИ. Понимаете НЕ УМЕЛИ. Это только для интернет-бойцов невидимого фронта знать и уметь одно и тоже. Витгефт и Рожественский теоритически знали, что такое боевое маневрирование, но никогда на практике им не руководили. Посылать на Дальний Восток надо было Андреева, Скрыдлова, Гильдебрандта, Дубасова (всех сразу). Алексеев уже и так там был. И на корабли, на корабли. Они имели опыт командования эскадрами. Даже Макарова следовало отправлять в последнюю очередь, так как не смотря на самый большой опыт командования практическими эскадрами и отрядами у него он самый древний из перечисленных.
Но система прохождения службы русскими адмиралами была такова, что получив цензовый опыт командования эскадрами они сходили на берег уже навсегда и садились за высокий чиновничий стол. Вот что было венцом карьеры тогда. Да и сейчас.
Но даже и против чиновников Того вряд ли бы сделал кроссинг не имея превосходства в эскадренной скорости.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 09:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Витгефт не крут, и обсуждений его крутости я даже не видел, и слава богу.
Но он именно что держал скорость и кое-как, но уходил от охвата. И все, не больше, но и не меньше.
Рожественский же маневрировать эскадру даже на уровне Витгефта научить не сумел.

Почему русские - потому что они и в 16 году косплеили Рожественского.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 09:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
хе.

изображали-имитировали.
Вики-косплей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 10:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ну вообще это англичане и германцы в мировую воевали так, как будто РЯВ не было. Великие бритты только после Ютланда осознали, что да, блин больше чем 6 кораблями в колонне маневрировать НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ АААА! Про разведзавесы из невинноубиенных крейсеров-разведчиков я вообще лучше промолчу. Те же самые русские строя эскадры уже исходили из того, что больше 12 капиталшипов на театре иметь конечно можно, но бессмысленно. Германцы, те вообще строили рейдеры с 8-дюймовками. И пхали в колонну дредноутов броненосцы с 18 узловым ходом. А уж о том, что уже больше чем три корабля не могут нормально стрелять по одному похоже и после Ютланда из англо-германцев никто так и не понял. А вот маневрирование того же Эбергарта у Босфора против Гебена это вообще 5.

А держать скорость в 200 милях от базы и 8000 милях от базы и в колонне из 6 кораблей и в колонне из 12 кораблей это знаете несколько разные технические задачи.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
это русские даже последовательно поворачивать могли с трудом.
бритты как раз успешно реализовали и 35 кораблей в линии.

а броненосцы сам Шеер объясняет собственной ностальгией - это его бывшая эскадра.
9 узлов - это выбор Рожественского. И Эбергарда.
В обоих случаях сознательный - Рожественский мог отослать хотя бы транспорты, и по углю ему хватало.

по преследованию и охвату же - и ютланд, и 17 год показал, что простое преследование не помогает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
это русские даже последовательно поворачивать могли с трудом.


Где? У мыса Сарыч? У Босфора? При бомбардировке Зонгулдака?

armadillo писал(а):
бритты как раз успешно реализовали и 35 кораблей в линии.


Угу и потеряли противника. Я же говорю, что РЯВ их ничему не научила.

armadillo писал(а):
а броненосцы сам Шеер объясняет собственной ностальгией - это его бывшая эскадра.


Очень умное заявление с его стороны лишний раз подтверждающее, что никаких выводов о важности эскадренной скорости из РЯВ он не сделал.

armadillo писал(а):
9 узлов - это выбор Рожественского. И Эбергарда.


В отношении Эбергарта - это как раз свидетельство блестящего понимания ситуации. И академически верных действий. Пантелеймон и Три Святителя нагоняли его полубригаду, а следовательно, чем медленнее он двигается, тем быстрее бригада сосредоточится. В то же время кроссинг над Т одним кораблем ниочем, а русские башни поворачиваются все-равно быстрее, чем Гебен. А вот Сушон совершенно не адекватен обстановке, он видите ли даже предположить такую скорость у русских не мог. И полностью прощелкал весь период своего огневого преимущества.

armadillo писал(а):
В обоих случаях сознательный - Рожественский мог отослать хотя бы транспорты, и по углю ему хватало.


Ну отослал бы он транспорты. Он не из-за них 9 узлов держал, а из-за длины колонны и Сисоя, Наварина, Николая I.

armadillo писал(а):
по преследованию и охвату же - и ютланд, и 17 год показал, что простое преследование не помогает.


Но японцы и русские такой вывод сделали еще по итогам действий Владивостокского отряда.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
Где? У мыса Сарыч? У Босфора? При бомбардировке Зонгулдака?

у рожественского. в пмв - можно балтику вспомнить.
Цитата:
Угу и потеряли противника.

потеряли противника они по другой причине. И это таки первый бой на и за пределами видимости.
Что им делать-то было?
картина маслом "Шеер громит сосредоточеным огнем 2-ю эскадру линкоров ввиду у остальных."
Цитата:
9 узлов - это выбор Рожественского. И Эбергарда.

Сарыч. Который мог и Цусимой стать при таком подходе.
Цитата:
Он не из-за них 9 узлов держал, а из-за длины колонны и Сисоя, Наварина, Николая I.

Эбергард у Сарыча тоже?
это общая идея в РИФ "обманем противника отсутствием скорости".
Сушону этот обман никак не помешал. У босфора русские бб все равно сосредотачивались быстрее, чем он мог их разобрать.
решительно он мог бы только вклиниваться посередине, но такого приказа и такой цели у него не было, как и давить у Сарыча. А у сарыча он и попасть успел.

по цусиме - и сисой мог держать более 9 узлов, и 1 отряд мог идти зигзагом быстрее 9 узлов прикрывая второй (но не с этим адмиралом и командами), и отослать мусор тоже имелась возможность, если бы целью ставилось хотя бы уклоняться от охвата.
Сам факт что даже адмиралы не желали понимать саму цель маневрирования - показателен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
разумеется. поэтому для несухопутных флотов и существовали учения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
разумеется, отбор по чиновнику и бюрократу будет в общем негативен для капитана и адмирала.
что для российского флота всегда сказывалось печально.

Но напрямую переносить российские проблемы маркизовой лужи на морские наци не стоит. у них другой уровень и немного другия косяки.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8995
Откуда: Донецк
Трубаков Евгений писал(а):
РоЖЕственский. РоЖЕственский..
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рожественский
Изображение


Подождал бы до мая вскрывать гнойник моего невежества, и можно было бы отпраздновать двадцатилетний юбилей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB