Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 18 июл 2018 00:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
да, конечно. при наличии воли вариант разумен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
да, конечно. но тут случился страшный гебен, и - о ужас - все довоенные планы пошли лесом. и серьезных операций по его уничтожению не планировалось.


Ну если Вы найдете свидетельство тогдашнего русского генерала или адмирала, имевшего отношение к планированию, операций против Турции и на Черном море, что фактор "Гебена" препятствовал проведению операции на Босфоре, я с удовольствием на него посмотрю. Но боюсь не найдете, так как тот же Николай Николаевич планировал высадку 5-го Каваказского корпуса в мае 1915. И как-то совершенно плевать и ему и Эбергардту было на "Гебен", от слова абсолютно. А не состоялась высадка, так как пришлось срочно спасать Дрыщув. Правда и Дрыщув не спасли. Хотя пиарщики Сушона, вряд ли с этим согласятся.

armadillo писал(а):
дальше надо будет копать что же на самом деле планировали и колчак и алексеев, поэтому у меня пауза. (предполагал, что они вменяемы).


Ну-ну. Алексеев вообще был против операции в Босфоре. Почему - есть две версии, но это не важно. Так что максимум там планировали Колчак и Свечин. Тоисть, ой. Найдете - мне будет даже забавно сравнить хотя бы глубину проработки замысла с операцией Радко-Дмитриева.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
armadillo писал(а):
чтобы не идти пешком вокруг него
Может, действительно, дешевле идти пешком?

Не считаясь с расходами, спецоперациями втянуть Румынию и Болгарию в войну на своей стороне (в Болгарии, если надо, убить царя) и с ними наступать на Константинополь по суше, считая этот театр основным?


Ну конечно же, через Румынию-то и Болгарию до Стамбула-то ближе, чем от Зонгулдака. А главное, ведь придется прорывать в лоб Чаталджинскую позицию. А русская армия ой как умела в ту войну долговременные укрепления прорывать (тут Перемышль и три похода с Немана в Восточную Пруссию крайне познавательны), у нее было столько тяжелой артиллерии и снарядов к ней - на австро-германском фронте-то просто ставить было уже некуда - естественно на Босфор. Можно полмиллиона русских солдат положить, а то и миллион. Это уже на георгия 1 класса тянет (я не про Жукова, хотя... в его стиле). В общем на сколько у турок патронов и снарядов хватит. 2225-е сражение за Изонцо, то есть тьфу у Чаталджи. А ведь главное их сволочей (снарядов и патронов) будет хватать ровно до тех пор, пока у турок есть топливо для арсеналов, ну в смысле уголя Зонгулдака.
Тут ведь главное что, не считаться с расходами и потерями. Да.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вот я кстати нашел, то что я читал о роли Свечина в той истории:

"Первоначально Босфорскую операцию планировали на осень 1916 года. Генерал М. Свечин вспоминал: «К середине 1916 года было решено предпринять, под прикрытием Черноморского флота, высадку частей у входа в Босфор, для завладения его укреплениями, обороняющими вход в этот пролив. С этой целью была сформирована, из отборных частей, дивизия под командованием моего брата Александра Свечина (Георгиевского кавалера, большого военного писателя, только что оправившегося после тяжелого ранения пулей в шею), а всей операцией, с последующими подкреплениями, должен был руководить генерал Щербачев с начальником штаба генералом Головиным»"
Источник якобы - Свечин М. Записки старого генерала о былом. Ницца, 1964

Что называется бу-га-га. Ну не изучали они японский опыт 1904 года, ну что можно сделать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 17:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2607
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
armadillo писал(а):
чтобы не идти пешком вокруг него
Может, действительно, дешевле идти пешком?

Не считаясь с расходами, спецоперациями втянуть Румынию и Болгарию в войну на своей стороне (в Болгарии, если надо, убить царя) и с ними наступать на Константинополь по суше, считая этот театр основным?


Ну конечно же, через Румынию-то и Болгарию до Стамбула-то ближе, чем от Зонгулдака. А главное, ведь придется прорывать в лоб Чаталджинскую позицию. А русская армия ой как умела в ту войну долговременные укрепления прорывать (тут Перемышль и три похода с Немана в Восточную Пруссию крайне познавательны), у нее было столько тяжелой артиллерии и снарядов к ней - на австро-германском фронте-то просто ставить было уже некуда - естественно на Босфор. Можно полмиллиона русских солдат положить, а то и миллион. Это уже на георгия 1 класса тянет (я не про Жукова, хотя... в его стиле). В общем на сколько у турок патронов и снарядов хватит. 2225-е сражение за Изонцо, то есть тьфу у Чаталджи. А ведь главное их сволочей (снарядов и патронов) будет хватать ровно до тех пор, пока у турок есть топливо для арсеналов, ну в смысле уголя Зонгулдака.
Тут ведь главное что, не считаться с расходами и потерями. Да.
Вас послушать, так европейская Турция — неприступная крепость. На суше-то в ней выбор места для прорыва был больше, чем на море, и кроме того, флот мог бы помочь обстрелом или высадкой в ближний тыл врага.

Кроме того, болгарорумыны должны помочь с пушечным мясом и держать турок занятыми немного решающего времени.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Европейская Турция на суше далеко не неприступная крепость. Чаталджинская позиция для РИА - да, до тех пор пока у турок есть чем стрелять или до тех пор пока в Мраморное море не вошел флот Антанты. РИА к сожалению не смогла ни добиться успеха при штурмах Перемышля, ни при боях на Летценской позиции. Причина отсутствие тяжелой артиллерии и дефицит боеприпасов к ней. Русская армия просто не имела технических ресурсов для прорыва долговременной фортификации. На чаталджинской позиции плотности будут как под Верденом. Она узкая всего 25 верст, с учетом озера Деркас и причерноморского болота. А перед фронтом простреливаемая насквозь долина реки Карасу. Ну там плюс форты, редуты и прочая фигня. Можете на карте посмотреть.
Эрзерумский успех Юденича был достигнут благодаря удачным обходным маневрам. Чаталджинскую позицию обойти можно только с Мраморного моря. Или тактический десант с моря против позиции Бриальмона на Черноморском побережье. Но во-первых, откуда русским знать в каком состоянии позиция Бриальмона. Может она возведена полностью, во вторых - это не менее двух дивизий в одной волне и скорее всего еще две во второй, так как контратака стамбульского гарнизона весьма вероятна. И зачем тогда огород городить.
Ну а как умылись кровью у Чаталджы болгары 1-й и 3-й армии хорошо иллюстрирует Балканская война. Они там за три дня 30 000 убитыми и ранеными уложили из 125 тысяч бывших в начале.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3840
Цитата:
Я могу много нарисовать в уме альтернативок вида "после первой битвы с нерешительными целями обе стороны резко обострили свои боевые порядки. британский флот разделился на 2 почти равные группы линкоров + группа ЛКР. пока непонятно, являлось ли разделение немцев на 4 независимые группы заранее просчитанным или случайным следствием маневрирования. В конечном итоге Битти и Стерди сумели зажать в клещи и уничтожить отделившуюся группу немецких линкоров, в то время как Главнокомандующий выдерживал тяжелых бой с превосходящими силами немцев. решающее значение сыграла способность линейных крейсеров быстро сблизиться и реализовать эффективный огонь".
Только и причин - психологических и логических, почему ан это никто не пошел бы тогда и даже сейчас - можно привести достаточно.


Если мне не изменяет память, что-то там было неладно с линейными крейсерами у Битти. Летальная уязвимость башен ГК, боюсь, что на коротких дистанциях в коротком бою (немцы быстрее прицеливались и преимущества калибра англичан худо-бедно нивелировалось), англичане могли серьезно пострадать. Кресты Виктории пришлось бы раздавать пригоршнями, чтобы компенсировать национальный позор.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 08:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
неладно было не с крейсерами, а с взрывающимися башнями. не только у крейсеров.

это никак не отменяет полезности быстрого сближения в момент наличия преимущества.

в описываемой фантазии - два крыла линкоров могут долго зажимать в клещи противника, а вот если одно из них - крейсера, то они в нужный момент дистанцию сократят.
Да, Того не рискнул, но у него задача была строго противоположная.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3840
Про не ладно с крейсерами это я Битти процитировал.
У него это был британский юмор такой. Когда Лайон чудом не пошел следом за остальными на дно


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
думаю это все знают.

предлагаю на время вернуться к рисованию корабликов.

где флот алл-миддл-ганов? и где флот построенный на его убиение?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Michael Ermak писал(а):
Если мне не изменяет память, что-то там было неладно с линейными крейсерами у Битти. Летальная уязвимость башен ГК, боюсь, что на коротких дистанциях в коротком бою (немцы быстрее прицеливались и преимущества калибра англичан худо-бедно нивелировалось), англичане могли серьезно пострадать. Кресты Виктории пришлось бы раздавать пригоршнями, чтобы компенсировать национальный позор.


Если бы только летальная уязвимость башен на Лайонах и Тайгере. А 6-дюймовый бронепояс на Индефатигэблах и Инвинсиблах Вам как? А уже не говорю про их же позорные 25 узлов. И это еще британцам круто повезло, что генеральная махаловка произошла в 1916 году. Поскольку до апреля 1915 года им вообще нечего противопоставить быстроходному соединению германцев. Пока в строй не вступят хотя бы пара Куин Элизбет четыре германских линейных крейсера и пять Кайзеров имеют полную свободу выбора дистанции, продолжительности боя и маневрирования даже против дредноутов англичан. Чисто формально девять линейных крейсеров англичан могут с ними пободаться, но даже без фатального дефекта башен на Лайонах... 70 тяжелых орудий против 60, 230-350мм пояс против 152-229мм. У англичан 25 узлов против 23, но при маневрировании германцев двумя соединениями еще вопрос у кого превосходство в скорости. Плюс за британцев - более тяжелые снаряды, но это сказывается не на меткости, а на повреждениях при попадании.
В ту грозную пору в случае генерального сражения кресты Виктории отправлялись бы к каждое графство контейнерной перевозкой. Особенно если бы завеса была бы из броненосных крейсеров, а не из легких. Другой вопрос, что не полезли бы британцы в эскадренный бой в Северном море в тот период. Зачем им. А вот когда в прошлом годе моделировал Средиземку, то там да... Ну там и помимо этого было много забавного. Одна проблема "Дерфлингера" чего стоила, да и "Блюхер" в качестве рейдера крайне зажег. При том, что кораблик в общем отстойный.
В общем и целом к началу войны, уступая в числе, германцы (случайно правда) оказались сильнее британцев. Что случайно особенно наглядно показывает размен на Кенигах 2-х узлов скорости на 2 дополнительных 12" орудия. Британцы же не случайно (они просто всегда драли все самое сильное с чужих флотов) родили после своего дредноутного застоя удачную Куин Элизбет. Вообще конечно 1906-1911 годы наверное самая позорная (в смысле безмыслия) эпоха британского военного кораблестроения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
думаю это все знают.

предлагаю на время вернуться к рисованию корабликов.

где флот алл-миддл-ганов? и где флот построенный на его убиение?


А это что мидл-ганом считать. Вот для меня например тяжелое орудие начинается от 234мм. Просто зачем откровенные глупости-то клонировать. Ну будет эволюционная линейка от "Нахимова" к "Блюхеру".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:24 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15349
Наткнулся тут:
Already Yet писал(а):
Тогдашнюю зависимость импортеров от поставок британского угля можно было без преувеличения назвать колоссальной. В России во время Русско-японской войны всерьез опасались, что симпатизировавшая японцам Англия может прекратить завоз угля в Санкт-Петербург. Никто не сомневался, чем может закончиться такая блокада для города, где все и вся приводилось в движение паровыми машинами, для чего тогда требовался уже 1 миллион тонн британского угля в год. "Петербург, — писали в те годы,— остался бы без света, без воды, и сообщение с внутренними губерниями Империи оказалось бы если отчасти и возможным, то, во всяком случае, весьма затрудненным. В довершение всего в столь горячее время должны были бы прекратить свою деятельность военные и адмиралтейские заводы".
В итоге обескровленная и истощённая Япония, готовая уже идти на почётные для России условия мира и не имевшая возможности продолжать войну против «русского парового катка», оказалась, благодаря Англии, нежданной победительницей в Русско-японской войне.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Тем не менее когда завоз реально прекратился (в 1914-1917) Россия еще пробрыкалась пару лет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 12:24 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15349
Так речь-то про психологическую составляющую, а уж как там страхи остаться без угля соотносились с реальностью -- дело десятое. Могли быть такие мотивы при подписании мира?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
большевикам - нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Куда более серьезной причиной был отказ международных рынков в долгосрочном кредитовании Российской Империи. Причем международных это сильно сказано. Парижского. Тут бы Вилли и подсуетиться с госзаймом, но увы госзаймы одного государства другому в ту пору не были приняты. А французов понять можно. Когда стали понятными размеры истощения мобилизационных запасов РИА, им просто стало страшно, что с бошами придется воевать одним. Короче именно созданная Витте финансовая система и привела к РИ к угрозе дефолта. Объем погашения краткосрочных займов оказался сопоставим с золотым запасом. Если мне не изменяет память 700 млн. долгов и 1 млрд. запас. А на что войну продолжать? Ведь война финансировалась чрезвычайным бюджетом, обыкновенный бюджет был и так расписан на текущие расходы. А чрезвычайный бюджет гениальный Витте планировал наполнять французскими займами. Других источников он не предусмотрел.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
и опять все тихо.

попробую еще более упростить.
государство А.
6ББ:
2 трехорудийные башни 12" на обычных местах (полубак). 10*6" казематы.
пояс 9. скорость 18.
4 БрКР:
1 трехорудийная башня 12" в носу (полубак).
10*6" казематы.
пояс 8, скорость 21.
тоннаж и цену я уже боюсь расписывать, потому что предполагал равный техуровень, а не "берем Баян совершеннее Ибуки по корпусу".

государство Б:
8 ББ:
носовая 2*12" (полубак)
средняя и кормовая 3*12" в одном уровне (ниже полубака) (саламис-1, бранденбург), разделенные МО.
16*120мм, пояс 9, скорость 18.
1БрКР:
носовая 1*12" (полубак), кормовая 2*12"
14*120мм, пояс 9. скорость 21.

на самом деле для броненосцев кубики переставлять менее интересно, чем для дредноутов. мало вариантов)

хотелось бы увидеть хотя бы от максима флот для государства С , с учетом этих данных.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Авианосец ударный три штука, заверните :-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Государство В
10 ЭБР ("Реджина Елена" - проект 1901 года)
13 800 тонн, 21 узел, пояс 250мм
6 башен по 2 254мм орудия по схеме, как на "Нассау" (вместо двух (носовой и кормовой) одноорудийной 12" и шести (бортовых) двухорудийных 8").
8 4" противоминных (вместо 16 3") орудий.

Государство Г
17 ББО ("Баян" - проект 1898 года)
8 000 тонн, 21 узел, пояс 200мм
2 башни (носовая и кормовая) по 2 10" орудия.
10 120мм орудия.

Государство Д
8 ЭБР ("Ретвизан" - проект 1898 года)
12 900 тонн, 18 узлов, пояс 229мм
2 башни (носовая и кормовая) по 2 12" орудия
8 8" орудий в каземате, 8 120мм орудий в каземате.
4 БРКР ("Санкт-Георг " - проект 1898 года)
8 100 тонн, 22 узла, пояс 210мм
носовая башня - 2 10" орудия
кормовая башня - 1 8" орудие
каземат - 10 6" орудий.

Ну и что-нибудь совсем экзотическое.

Государство Ё
20 ББО ("Капитан Прат" - проект 1880 года)
6 900 тонн, 20 узлов (котлы водотрубные), пояс 254мм (утончен, но круп).
4 одноорудийные 10" башни ромбом.
4 двухорудийные 120мм башни в носу и в корме.


Ну и по-поводу "Ибуки".
Во-первых, "Баян" - это чуть больше, чем пол-"Ибуки". Половина вооружения "Ибуки" это 1 двухорудийная 12" башня, 2 двухорудийные 8" башни, 7 120мм орудий. Это как бы больше, чем 2 10" двухорудийные башни "Баяна".
А во-вторых, кораблестроение Японии , их собственные корабли вплоть до "Ямасиро" (а "Фусо"/"Ямасиро" - это 1912 год, да еще и под сильнейшим влиянием "Конго"), довольно-таки отстойные именно по техуровню. Джапы хорошо формулировали ТЗ, но реализовывали его так себе. если бы они воевали в РЯВ на построенных самостоятельно кораблях... Ох,ё, что называется.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
ок. пусть будет разброс по общей стоимости, так даже интереснее.
эти государства замораживаем.

считать будем чуть позже, пока - какие у кого общие впечатления на первый взгляд?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 11:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
ну и чтобы далеко не копать каждый раз.

Цитата:
С июля 1902 по февраль 1904 г. было разработано 23 проекта, диапазон вариаций артиллерийского вооружения которых был необычайно широк - от успевшего уже стать привычным вооружения «Кинга Эдуарда VII» с 4 12", 4 9,2" и 10 6" (вариант А, 22 июля 1902 г.) до однокалиберных В6, Е и Е1 (по 10 10") и В* (16 10"). Все остальные включали 4 традиционные 12" орудия в сочетании с 4-12 9,2" пушками, временами дополняемыми 10-12 шестидюймовками. 10 февраля 1904 г. Совет одобрил вариант G5, который и стал итоговым. Примечательно, что руководитель группы проектирования линкоров Дж. Нарбет (будущий конструктор «Дредноута») использовал любую возможность, пытаясь склонить мнение их сиятельств лордов Адмиралтейства в пользу варианта с 16 едиными 10" орудиями, выделявшегося огромной огнепроизволительностью, однако оказался бессилен преуспеть в борьбе с их чопорной косностью.



Цитата:
В 1905 г. Скотт возродил старый прибор центральной наводки орудий. Благодаря большому прогрессу, произошедшему в электрических синхронно-следящих системах, он усовершенствовал этот прибор и представил на рассмотрение в Адмиралтейство, которое секретно его запатентовало, передало самому себе и положило под сукно вплоть до 1911 г., когда Джеллико настоял на том, чтобы «Нептун» оборудовали этим прибором.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ну во второй половине гражданской войны вооруженные столкновения с регулярной императорской армией Японии заканчивались для Красной Армии и ее эрзацей на Дальнем Востоке как правило печально. Краскомы мастерски умели резать гражданских японцев, без жалости. Их конечно потом объявляли вне закона и кончали, но ведь убитых ими не воскресишь...
Что касается второй мировой войны, то РККА все-таки воевала весь неплохой техникой (не лучшей в мире, но вполне адекватной) и очень не малом количестве. Так что боюсь при указанном ухудшении материальных средств краскомы не помогут.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
А при тех же ТТХ для ничьей нужно поменять примерно полтора десятка человек. Причем не на каких-то краскомов, а на людей вполне существующих. Просто нужно отдавать себе отчет в том, что сохранение пата на ДВ или относительная победа России череваты кардинальным изменением всей дальнейшей истории. Просто русско-французский союз в этом случае скорее всего распадется в течение 3-4 лет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
считать будем чуть позже, пока - какие у кого общие впечатления на первый взгляд?


Да общее впечатление простое. Дредноутизация вполне закономерный процесс. То есть других путей совершенствования эскадренных броненосцев не просматривается. А что касается конкретных аллюзий на 1904 год, то при отсутствии инициативы и настойчивости при любых кораблях проиграть можно. А для моделирования, поиска тактических и оперативных решений и реальных кораблей вполне достаточно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Можно подумать, что Ленин или Троцкий что-то понимали в военном деле. Они вообще политические руководители.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Просматривается. Были попытки создать скажем некий прототип авианосца - мореходный носитель торпедных катеров. У французов, я не помню подробностей. Дредноутизация это линия развития артиллерийского корабля но были ведь и другие линии, например подводных лодок. В Технике-Молодежи была статья про наши подлодки тех времен в частноси про практически самоделку, которая имела единый двигатель для подводного и надводного хода и патрулировала устье Амура 193 дня!!! Один раз произошле контакт с японскими миноносцами но те смылись не приняв боя.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Илья - подлодка/носитель торпедных катеров - это эволюция эскадренного броненосца?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Нет но в рассматриваемое время (рубеж веков) шел активный поиск боковых веток эволюции, не эскадренно броненосных


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 23:31 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8999
Откуда: Донецк
Это "Великий князь Константин" у французов был, что ли? Как же, как же. Про него еще фильм потом сняли, "Константин, повелитель тьмы".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
ну пока по корабликам нет комментариев, чуть общих слов.

Сравнивать корабли разных стран по малому числу признаков занятие неблагодарное.
у кого-то прочность не соответствует - даже у Свифтшура, построенного в Англии, но не по британским нормам, были проблемы с прочностью до 1913 года.
у кого-то казематы заливает в тихую погоду, а итальянцы и в вв2 тонули в штормах в средиземном море.
Кто-то при разрушении оконечностей уходит домой на одной цитадели, кто-то тонет с целой цитаделью, а кому-то эти оконечности так просто не раздолбишь.

даже башни на кораблях одной нации сильно плавают от типа к типу.
Хотя конечно и совершенство конструкции и в первую очередь котлов и машин влияют.

так что сравнивать потемкина или хотя бы полтаву с ушаковым я так и не возьмусь - скажем буржуи мне сразу ответили, что потемкин распределит калибры по двум целям и разнесет оба.

по ттх - я рассчитывал, что скорость 21 на ББ труднодостижима.
Реджина Елена да, была этапным кораблем и на дредноут тоже повлияла.
конструктор дредноута как раз настаивал на ее аналоге с 16*10" (10 стволов в любую точку горизонта)

но что-то все же можно прикинуть.

исходные константы (относительные) - обсуждаемы
скорострельность орудий равного технического уровня.
12" - 1 в/м
10" - 2в/м
8" - 4в/м (скажем, у елены заявлено 2в/м - меньше чем у 10").
6" - 6в/м
казематы пока равны одноорудийным башням

скорострельность башен
одноорудийной - 1
двухорудийной - 1.8
трехорудийной - 2.5

масса снаряда
12" 386кг
10" 227кг
8" 96кг
6" 45кг
возражения?

огневая мощь:

Цитата:
тип "2*3*12"
ГК 5в/м. залп 1930. минутный залп 1930
СК 30в/м. залп 225. минутный залп 1350

тип "КР1*3*12"
ГК 2.5в/м. залп 965. минутный залп 965
СК 30в/м. залп 225. минутный залп 1350

тип "2+2*3*12"
ГК 6.8в/м залп 2625. минутный залп 2625
СК нет

тип "Кр1+2*12"
ГК 2.8в/м залп 1081. минутный залп 1081
СК нет

тип "нассау10"
ГК 14.4в/м. залп 1634. минутный залп 3269
СК нет

тип "Супербаян"
ГК 7.2в/м залп 817. минутный залп 1634
СК нет

тип "Ретвизан+8"
ГК 3.6в/м. залп 1390. минутный залп 1390
СК 16в/м залп 384. минутный залп 1536

тип "Георг"
ГК 3.6в/м залп 408. минутный залп 817
СК 4в/м залп 96. минутный залп 384

тип Пратт.
ГК 6в/м. залп 681. минутный залп 1362
СК нет

по той же схеме:
Микаса
ГК 3.6в/м. залп 1390. минутный залп 1390
СК 42в/м. залп 315. минутный залп 2073

Елена.
ГК 2в/м. залп 772. минутный залп 772
СК 21.6в/м. залп 518. минутный залп 2073 (в ттх скорострельность много ниже принятой мной)

Дредноут.
ГК 7.2в/м. залп 2780. минутный залп 2780
СК нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 497
Трубаков Евгений писал(а):
Литвинов писал(а):
Можно подумать, что Ленин или Троцкий что-то понимали в военном деле. Они вообще политические руководители.
да я не настаиваю... по крайней мере у них получалось мотивировать подчинённых к деятельности...
ок, возможное "малое изменение" наличествуют, спасибо.

Думаю, не в последнюю очередь потому, что подчиненные те были носителями коммунистической идеологии и верили в возможность осуществления плана "мы наш, мы новый мир построим". За этот новый мир и работали.
Чем мотивировали бы Ленин с Троцким кадровых офицеров русской армии?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
gnuzzz писал(а):
Трубаков Евгений писал(а):
Литвинов писал(а):
Можно подумать, что Ленин или Троцкий что-то понимали в военном деле. Они вообще политические руководители.
да я не настаиваю... по крайней мере у них получалось мотивировать подчинённых к деятельности...
ок, возможное "малое изменение" наличествуют, спасибо.

Думаю, не в последнюю очередь потому, что подчиненные те были носителями коммунистической идеологии и верили в возможность осуществления плана "мы наш, мы новый мир построим". За этот новый мир и работали.
Чем мотивировали бы Ленин с Троцким кадровых офицеров русской армии?


Мотивировали, взятием семей в заложники. С военспецами они работать умели.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
По корабликам несколько замечаний.
Из придаризмов.
1. 8" снаряд это скорее 108 кг (Армстронг).
2. А почему 120мм и 102мм орудия не считаются за средний калибр? У первых снаряд 21 кг, у вторых 14 кг. Я считаю, что все от 100мм - средний калибр. И не только я.
Принципиальное.
Я вообще не поминаю смысла параметра залп и тем более минутный залп. Хотя бы потому, что в исследуемую эпоху никакой залповой стрельбы быть не могло по определению. А уж минутный залп... По технической скорострельности... Стрелять с технической скорострельностью даже на 30 кабельтовых - это верный способ повторить результат испанцев при Сантьяго-де-Куба.
Значение имеет количество стволов (причем разное в нос, в корму, по траверзу, а у кораблей вроде "Бранденбурга" еще и под каким углом к траверзу, а это к примеру диктует тактику, то есть имея превосходство в скорости над такими броненосцами и ведя бой на параллельном курсе держась впереди их кильватерной колонны на определенных дальностях средние башни этого типа можно исключить из боя) и вес снаряда. Количество стволов напрямую влияет на вероятность попадания, а вес снаряда на тяжесть причиняемых повреждений (в долях от водоизмещения). А что делать с залпом? Работа с залпом непременно приводит к идее установки одной, но скорострельной 200" колумбиады. Или сну разума в виде 200 75мм пушек на борт. Причем в рамках минутного залпа идеи абсолютно разумны.
Ну и дальность, конечно. Она очень важна. Так как меткость все-таки производная и от нее (хотя можно работать с произведением начальной скорости на массу снаряда). Однако есть и технический нюанс именно рассматриваемого периода. Техническая возможность придать 12" орудиям угол возвышения больше 20 градусов была (на "Потемкине" для обстрела укреплений в Босфоре, но пожалуй и все), но практически никогда не применялась (вообще в первую мировую дредноуты с 12" и выше Британии и Германии вступили с углом 13,5 градусов). Потому как для 50-60 тонных орудий требовалось резкое утяжеление станков и подкреплений башен. А для 27-тонных 10-дюймовок углы в 35 градусов были нормальными. На "Нассау" 11" имели угол 20 градусов (и их орудия были более дальнобойны, чем 12" "Остфрисландов" и "Кайзеров").


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 16:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
почему 120 и 102 не считаю?
я как раз хотел дождаться комментариев по сравнению залпа

залп - потому что в том числе этим параметром оперировали ТОГДА. для сравнения.
и потому что даже сейчас плясать и начинать моделировать надо от него. И чтобы понимать в очучениях, почему тогда ставили средний калибр.

И вот дальше начинаются нюансы и начинаем усложнять.
вводить поправки от технической скорострельности на прицельную стрельбу. залпами и с корректировкой.
переход на беглый огонь - не дожидаясь падения предыдущего - полностью не отменяем, но возможно даже надо рассматривать отдельно два режима. Но все равно я никак не вижу даже двух выстрелов в минуту даже для 8". Если бы мне ставили такое требование - выделял бы разных наводчиков с независимой стабилизацией прицеливания для четных и нечетных залпов.

Паркс говорил, что японцы точно стреляли только когда удерживали дальность неизменной.
т.е. и 10 и 8 будут по скорострельности заметно хуже технически заявленных. хотя в решительный момент таки смогут отгрузить (но не доставить!) больше чем 12.
и границы разума в виде одной мегапушки или 100500 скорострелок тоже надо иметь в виду. И причины, по которым они не реализованы. просто кол-во орудий как раз и приводит к мысли о минутной отгрузке без учета прицеливания и сопровождения. А залпа вводит понятие прицельной стрельбы. не обязательно полный залп, важно понятие цикл прицеливания и его длительность.

так вот, не только 120 и 102, но и 6" отгружают много, но доставляют очень мало - за исключением решительного сближения при Цусиме. поэтому 6" я еще оставил, а 102 и 120 будут строго по Парксу мешать своим командам стрелять, создавая тучи дыма. и все.

И фактически обсуждение будет на сравнении результативности по цели разных калибров - от 8 до 12. Плюс - не возражаю - дополнение в виде подавления средним. Дальность важна не техническая - при возвышении 35град - а реальная в бою и рассеивание на ней.

Во возвышению - я не считаю, что была какая-то конкретная точка перелома, после которой стало резко сложно увеличивать угол. Просто в этом не было явной необходимости. дальность более 90 кабельтовых и тут предлагаю рассматривать только для обстрела берега - и я бы отдельные мониторы для этого строил.


Цитата:
о есть имея превосходство в скорости над такими броненосцами и ведя бой на параллельном курсе держась впереди их кильватерной колонны на определенных дальностях средние башни этого типа можно исключить из боя)

и обычные ретвизаны тоже так можно, если иметь превосходство в скорости. Но даже у Витгефта хватило ума уклоняться от охвата. ограниченные углы средних башен скорее будут мешать сокращать дистанцию - в нужный момент под нужным углом - ограничивая этот диапазон углов. Но никак не простой бой колонн.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 17:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
почему 120 и 102 не считаю?.


Потому как у "Нассау10" СК нет, у "СуперБаяна" нет.

armadillo писал(а):
залп - потому что в том числе этим параметром оперировали ТОГДА. для сравнения.


Ну ТОГДА считали и что боя на дистанциях больше 30 кабельтовых не будет. Моё дело предупредить, что для анализа выберете не только бесполезный, но прямо вредный параметр - залп и тем более минутный залп.

armadillo писал(а):
и потому что даже сейчас плясать и начинать моделировать надо от него. И чтобы понимать в очучениях, почему тогда ставили средний калибр.


Видите ли, смысла моделирование с параметром залп/минутный залп не имеет. То есть выводы из такого моделирования ничего не дают. Те кто его использовал пожали плоды такого моделирования в Фолклендском бою и на "Куин Мери" при Ютланде. С залпом ьам все было в порядке.

armadillo писал(а):
вводить поправки от технической скорострельности на прицельную стрельбу. залпами и с корректировкой..


Нет никакой стрельбы залпами еще пятилетку. Так как нет никакой центральной наводки.

armadillo писал(а):
Но все равно я никак не вижу даже двух выстрелов в минуту даже для 8". Если бы мне ставили такое требование - выделял бы разных наводчиков с независимой стабилизацией прицеливания для четных и нечетных залпов...


Да нет никаких залпов. Ни четных, ни нечетных.

armadillo писал(а):
т.е. и 10 и 8 будут по скорострельности заметно хуже технически заявленных. хотя в решительный момент таки смогут отгрузить (но не доставить!) больше чем 12....


Боевая скорострельность у всех тяжелых орудий будет конечно разная. Хотя допустим в Шандунском бою она у 10-дюймовок, что у 12-дюймовок одинаковая. А при Цусиме у 10" в два раза выше. Зато у 8" в обоих боях одинаковая. И где-то равна скорострельности 10" в Цусиме.
При Цусиме у отряда Камимуры 40 6" выпустили 3 716 снарядов, а 24 8" - 915. Расход на ствол 93 и 38 соответственно. При этом отряд вел огонь 144 минуты. Вот вам и боевая скорострельность. Да, действительно, джапы не стреляли равномерно весь бой. Но к технической скорострельности боевая никакого отношения не имеет. Дополню, что при Ульсане Идзумо выпустил 255 8" из 4 орудий и 1085 из 7 6". Соответственно 64 и 155 на ствол. Зато при Шандуне они будут соотносится, как 51 и 90. Это все дальность.

armadillo писал(а):
просто кол-во орудий как раз и приводит к мысли о минутной отгрузке без учета прицеливания и сопровождения.


Количество орудий это именно тот параметр с которым и нужно работать, и не в коем случае его не схлопывать в один с весом снаряда.

armadillo писал(а):
А залпа вводит понятие прицельной стрельбы. не обязательно полный залп,


Ну не стреляли тогда залпами в боевой обстановке.

armadillo писал(а):
важно понятие цикл прицеливания и его длительность.


Не входит цикл прицеливания в техническую скорострельность. Только цикл заряжания и производства выстрела. В том-то все и дело.

armadillo писал(а):
И фактически обсуждение будет на сравнении результативности по цели разных калибров - от 8 до 12..


Результативность по цели определяется количеством попаданий и весом попавшего снаряда, при этом каждое орудие наводится индивидуально. Залп одной башни - да, но наводка каждого орудия в башне индивидуально.

armadillo писал(а):
Дальность важна не техническая - при возвышении 35град - а реальная в бою и рассеивание на ней...


Русские своими 10" регулярно стреляли на дальности 70-75 кабельтовых и регулярно попадали. За японцами с их паспортной дальностью в 82 кабельтовых такого не водилось и понятно почему. Толку от стрельбы на предельной дальности ноль. Т.е. одно дело вести огонь на 90% предельной дальности и другое дело на 80%.

armadillo писал(а):
и обычные ретвизаны тоже так можно, если иметь превосходство в скорости.


Есть разница между исключением из боя половины каземата среднего калибра - 3 6" пушки и трети главного калибра - 3 12" пушки.

armadillo писал(а):
Но даже у Витгефта хватило ума уклоняться от охвата. ограниченные углы средних башен скорее будут мешать сокращать дистанцию - в нужный момент под нужным углом - ограничивая этот диапазон углов. Но никак не простой бой колонн.


Это не охват. Для охвата нужно большее превосходство в скорости. Речь именно о бое на параллельном курсе. Обычная геометрия причем дистанции как раз малые. На больших дистанциях средние башни будут доставать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
я пока паузу, меня опять переворачивают строго противоположное тому, что я говорю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Я могу пояснить на примере, чтобы без абстракций. Представим, что моделируем огонь бригады (3 корабля), ну скажем "Микас" с дистанции 60 кабельтовых, ну допустим по бригаде (3 корабля) "Капитанов Пратов". Допустим "Микасы" решили сосредоточить огонь главного калибра на головном. На "Микасах" 12 тяжелых орудий. Вы засчитываете им минутный залп 3х1390 кг=4170 кг. Допустим примем меткость 4%. Это означает, что за минуту головной "Прат" получил 167 кг попаданий, но по факту-то он мог получить или 0 или 386 кг попаданий, понимаете? То есть при моделировании минутным залпом имеем конкретную величину попаданий, а при моделировании по количеству орудий вероятность попадания меньше 1 и даже меньше 0,5. Понятно, что огонь ведется не 1 минуту. А, допустим 10. По минутному залпу в 1 668 кг, а в реале? А в реале при боевой скорострельности как в Цусиме за 10 минут будет выпущено 24 снаряда, в цель с высокой вероятностью 0,96 попадет ОДИН снаряд (386 кг).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 21:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Сделать моделирование на уровне отдельных снарядов - полчаса работы VBA, Excel. Кто-нибудь может как-то объяснить ключевую величину - вероятность попадания? Которая как я понимаю есть не константа а функция массы условий. А тут бух и 4%. А почему не 0.4% :-)
Вообще уже прозвучало. Ключевой параметр оценки боевой эффективности корабля - это количество попаданий в противника на разрушающую силу попаданий. Да, артиллерийского корабля, разумеется. Для моделирования разрушающую способность можно наверное грубо принять за линейную функцию от куба калибра, а вот с вероятностью как быть?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 22:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
ну куда уж мне понять.
зря наверно ветку завел


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 08:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Извините, если чем обидел.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 08:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикин Илья писал(а):
Сделать моделирование на уровне отдельных снарядов - полчаса работы VBA, Excel. Кто-нибудь может как-то объяснить ключевую величину - вероятность попадания? Которая как я понимаю есть не константа а функция массы условий. А тут бух и 4%. А почему не 0.4% :-)
Вообще уже прозвучало. Ключевой параметр оценки боевой эффективности корабля - это количество попаданий в противника на разрушающую силу попаданий. Да, артиллерийского корабля, разумеется. Для моделирования разрушающую способность можно наверное грубо принять за линейную функцию от куба калибра, а вот с вероятностью как быть?


Вот я почему-то уверен, что про кошку Шредингера Вы слышали. Моделирование не может предсказать результат боя. Поскольку конкретная реализация вероятностей не предсказуема. Процент же попаданий - это сложившийся исход реальности (причем попробуй его еще посчитай. При цусиме, допустим точно известно сколько выстрелов произвели японцы, но хрен знает сколько они попали, так как часть русских кораблей потопла, по той же причине известно сколько раз попали русские, но хрен знает сколько раз они выстрелили). Дальше хуже. Вот например в Ютладе "Лютцов" получил 24 тяжелых снаряда и был оставлен командой, после чего еще две торпеды от своих и наконец потоп. А "Зейдлиц", который меньше, хуже и т.д. получил в бою и торпеду и те же 24 тяжелых снаряда, но дотащился до базы. Корректное моделирование позволяет сопоставить потенциалы и вероятности их реализации, не более того. При этом той же вероятностью попадания нужно задаваться разной, так как именно это и позволяет правильно оценивать риски.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 08:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
обидел тут не причем. просто разговор не со мной, а с собеседником в голове.
у которого совсем другие тараканы.

про моделирование я говорил в начале.
и "минута", и процент попаданий - условные и относительны.
теорию вероятностей и комбинаторику все когда-то проходили. Но почему-то мне обратно кидают про дискретность выстрела. Можно еще Архимеда вспомнить, или сейчас более в моде Дарвин?


Лютцов же на момент оставления командой (до торпед) успешно косплеил титаник - с винтами в воздухе и водой вокруг барбета Б.

Его повреждения подробно разобраны и вполне могут быть отмоделированы (не чибрикиным)
хотя бы в виде
- вероятность критического попадания в погреба/котлы - с выводами вида "при 20 попаданиях в заданных условиях в Лютцов оно случится в 7% случаев".
- вероятность критического затопления оконечностей - что и произошло. (по Лютцову конкретные попадания засчитаны отряду Худа)
- вероятность вывода из строя ГК
и тп.

поэтому никаких противоречий между Лютцовым и Зейлицем нет. Независимо от того, насчитали ли мы им 20% или 80% шансов потопнуть от 24 тяжелых снарядов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 10:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Я не знаю кто и с чьими тараканами разговаривает, но разбор конкретных повреждений "Лютцова" с точки зрения полезности для моделирования - это абсолютно бесполезное занятие. В силу той простой причины, что следующие 24 снаряда и просто ДРУГИЕ 24 снаряда могут попасть совершенно в другие места и даже в те же места, но с совершенно иными результатами, под другими углами, с других кораблей противника, но входящих в те же отряды, что и показывает пример "Зейдлица". Нет тут никаких противоречий - есть другая реализация вероятностей. Лишний раз подчеркивающая, что моделировать тактический результат - это в сад.
"при 20 попаданиях в заданных условиях в Лютцов оно случится в 7% случаев" - так что это откровенно позабавило.

Вообще моделирование используется для управления рисками, а не для предсказаний. По предсказывать можно - но надо отдавать себе отчет в том, что это дурачество. Хотя даже сломанные часы два раза в день показывают точное время.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 10:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
моделирование попаданий в лютцова и разбор его повреждений - это опять же две большие разницы и совсем не то, что я говорил.
оки, дальше мою тз излагать смысла нет. альтернативы какие?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3962
Трубаков Евгений писал(а):
в "World of Tanks" пишут что у них 3d-модели танков близки к реальным, и расчёт урона при попаданиях идёт с учётом угла положения танка в пространсве и отностиельно противника, траетктории снаряда и соотвественно вычисленных углов встречи снаряда с конкретными плоскостями модели танка. Они устведают что так просто проще чем счтитать коэффициенты попаданий и коээфициенты пробития после чего коэффициенты ущерба.
сейчас они же авиасим запустили - интересно, морскую делать будут? или сразу к космической перейдут...
Авиасим у них так себе с градусником хитпойнтов, а вот основные конкуренты - Warthunder, уверяют, что считают каждый снаряд/пулю в очереди и пробитие/непробитие реалистичной модели самолета совсеми потрохами и заброневым действием. И у них же запланирован флот. Учитывая их тягу к симулированию и редакторы миссий может выйти многообещающая платформа для таких игрищ.
Но это актуальнейшие коммерческие проекты мирового класса, такое в настольной игре реализовывать умаешься.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 497
Трубаков Евгений писал(а):
интересно, морскую делать будут?

уже:
http://worldofwarships.ru/


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9929
Давайте обсудим модель на уровне снарядов. Первый вопрос - какое распределение будем считать? и у каких параметров?
Что касается темы то я с изумлением для себя узнал что за вторую половину 19 века (считая от крымской) произошло всего два морских сражения которые были достаточно значимы чтобы повлиять на моделирование (назовем это так), на представления о том что такое морской бой. Т.е. в основу всех теоретических и тз-шных представлений легли всего два (!) случая. А остальное домыслы и теория. Сражения эти - у Виса (Лисса) австро итальянская война и при ялу японо-китайская.
На Висе я даже был. И старые австрийские укрепления видел. Внушеть...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
простейший вопрос.
заодно как тест на способность излагать (мою), способность читать что написано и не добавлять бреда.
есть два почти одинаковых корабля.
у одного 4 башни 4*2, у другого 3 башни 3+2+3.
у кого в среднем (в бесконечном числе повторений) будет быстрее выбиваться главный калибр?
вероятность попадания в башню Х, вероятность выхода из строя башни при попадании У.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4721
да я балбес. признаю.
вероятность попадания в башню корабля 4*2 Х1. вероятность попадания в башню корабля "323" Х2.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB