Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 16 июл 2018 17:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
у рожественского. в пмв - можно балтику вспомнить.


Причины низкой скорости Рожественского я многократно указывал выше. Про Балтику хотелось конкретного эпизода. Поскольку лихо разворачивавшиеся на Балтике "Магдебург" и 10-я флотилия эсминцев дурно кончили.

armadillo писал(а):
потеряли противника они по другой причине. И это таки первый бой на и за пределами видимости.
Что им делать-то было?
картина маслом "Шеер громит сосредоточеным огнем 2-ю эскадру линкоров ввиду у остальных."


Да ну!? Итак в 17-55 3-я эскадра линейных крейсеров открывает огонь с целью отогнать охранение германцев. В 18-15 дебил, я другого слова не подберу после Цусимы, в лучших традициях Рожественского, Джеллико отдает приказ перестроится из 6 кильватерных колонн походного порядка в одну боевую кильватерную колонну в 24 корабля. При этом его эскадры одна за другой вступали в бой ДО завершения маневра (прям как "Ослябя"), который длился 20 минут. В 18-35 (то есть тогда, когда британцы, как дебилы вытянулись в одну колонну) Шеер командует поворот. И все, в 18-45 контакт с германцами потерян. Напомню, что японцы при Цусиме при ничуть не лучших погодных условиях поддерживали с русскими огневой контакт в течение почти 3-х часов. И решительно шли на сближение, а не перестаивались в одну колонну. В общем имей Шеер скорость повыше, британцы бы точно не досчитались пары концевых линкоров. Но тут один проспавший всю РЯВ стоит другого.
Второй контакт еще лучше. Шеер прям вываливается на англичан в походных колоннах в 19-12. Сразу теряет управление и сбивается в кучу, но доблестные англичане снова строятся в одну колонну опять 20 минут, опять с огнем, вот только германцы опять в 19-35 растворяются в неизвестности. Зато какая красивая кильватерная колонна получилась. И опять я жалею только об одном, что Шеер не вывалился на британцев тогда, когда те шли в единой колонне. Концевой эскадре был бы абзац.

armadillo писал(а):
Сарыч. Который мог и Цусимой стать при таком подходе.."

Цитата:
Он не из-за них 9 узлов держал, а из-за длины колонны и Сисоя, Наварина, Николая I.

Эбергард у Сарыча тоже?
это общая идея в РИФ "обманем противника отсутствием скорости".


При Сарыче русские держали 14 узлов. Специально подняв скорость перед началом огневого контакта. Вы видимо все-таки имеете ввиду Босфор. А при Босфоре маневр Эбергарта блестящий, сначала бросок на встречу 2-й полубригаде на максимальной скорости и сокращение дистанции с ней, затем разворот (да-да тех самых русских, которые не умели разворачиваться). И теперь 2-я полубригада нагоняет 1-ю со скоростью 14 узлов, а 2-я на скорости 5-7 узлов сама первой открывает огонь по Гебену.

armadillo писал(а):
Сушону этот обман никак не помешал. У босфора русские бб все равно сосредотачивались быстрее, чем он мог их разобрать.
решительно он мог бы только вклиниваться посередине, но такого приказа и такой цели у него не было, как и давить у Сарыча. А у сарыча он и попасть успел.


Какую уж там задачу Сушон решал науке не известно. Открыть регулярное сообщение с угольным бассейном в Зонгулдаке он чего-то не решился. А сделать это можно было только потопив пару русских броненосцев. Вот только он не то чтобы с ними разобраться, он даже серьезно повредить не смог. Он просто пролюбил тот самый шанс, при наличии которого он всю войну грозился порвать русских, как тузик грелку - разделение русской бригады. Пролюбил, так как противник оказался тактически грамотнее, чем он.

armadillo писал(а):
по цусиме - и сисой мог держать более 9 узлов, и 1 отряд мог идти зигзагом быстрее 9 узлов прикрывая второй (но не с этим адмиралом и командами), и отослать мусор тоже имелась возможность, если бы целью ставилось хотя бы уклоняться от охвата.
Сам факт что даже адмиралы не желали понимать саму цель маневрирования - показателен.


Надо было просто маневрировать двумя отрядами. 4 Бородино+Ослябя (причем Ослябя в центре) - 1-й и "Николай I", "Наварин", "Сисой" и 3ББО - 2-й. А Нахимова вместе с полуброненосными фрегатами, Авророй, Светланой и Алмазом на прикрытие транспортов. Олег, Жемчуг, Изумруд на разведку и лидирование миноносцев.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
по сарычу я похоже неправ. Попадались разглагольствования того времени про низкую скорость, там видимо неверный данные сознательно приведены.
К Босфору у меня претензий не было. Особо гениальной тактической грамотности тут нет, но есть решимость проводить операции, в отличии от Витгефта.
Балтика - подвиги Рюрика.

Задача у Сушона была одна - удерживать русский флот от высадки собственно в Босфоре до факта решения войны на других театрах. Что он и выполнил. Зондулак это бонус, который подвергал риску основную задачу. А имея на носу строящиеся императрицы количество потопленных броненосцев ничего на театре не меняло. Да и это если и решать, то надо было подлодками.
Втягивание же русских в турцию скорее работало против них.
Т.е. по моему мнению на месте Сушона Того отличался бы только в мелких деталях.

по цусиме итак все понятно, но я вообще считаю рещение на бой (идти мимо цусимы) вредным.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014 20:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
И решительно шли на сближение, а не перестаивались в одну колонну.

вопрос спорный даже с послезнанием.
еще раз картина. отдельная дивизия британских линкоров в условиях плохой видимости вываливается на линию немцев и за полчаса доводится до состояния Рожественского через полчаса после начала.
Картина для всех морячков тогда вполне реалистичная, по имеющемуся опыту.
Ошибка джелико - а точнее его разведки - в отсутствии своевременного преследования.
Картина "дивизии действуют раздельно" крайне привлекательна, но совершенно не просчитываема с обеих сторон. Хаос во все поля.
Англичане могли бы на нее решиться, если бы решительная победа на море была им жизненно важна. Но они не идиоты стратегически доводить до такой ситуации.

Я могу много нарисовать в уме альтернативок вида "после первой битвы с нерешительными целями обе стороны резко обострили свои боевые порядки. британский флот разделился на 2 почти равные группы линкоров + группа ЛКР. пока непонятно, являлось ли разделение немцев на 4 независимые группы заранее просчитанным или случайным следствием маневрирования. В конечном итоге Битти и Стерди сумели зажать в клещи и уничтожить отделившуюся группу немецких линкоров, в то время как Главнокомандующий выдерживал тяжелых бой с превосходящими силами немцев. решающее значение сыграла способность линейных крейсеров быстро сблизиться и реализовать эффективный огонь".
Только и причин - психологических и логических, почему ан это никто не пошел бы тогда и даже сейчас - можно привести достаточно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Опыт Дарданелл и Моонзунда показывает, что русским нужен был в разы больший флот, чем у них был на Черном море, чтобы устраивать высадку непосредственно на Босфоре, вне зависимости от наличия/отсутствия Гебена, тем более что последний месяцами сидел в ремонте. Более-менее разумные люди высаживались, как правило, несколько в стороне. Непосредственно в порту и с успехом умели наверное только Красная Армия и такой же флот в Керченско-Феодосийской. А вот высадке экспедиционной русской армии в районе Зонгулдак-Эрегли Сушон мог воспрепятствовать только победой в эскадренном бою. Талантов к чему он не продемонстрировал. А пиар да, у него хороший. Настоящий "неуловимый Джо".
Что касаемо Ютланда, то я просто имею ввиду, что критикуя действия русского флота в мировую войну, а там есть что критиковать, ссылаться на англичан и германцев не имеет никакого смысла. Тактически у них минимум не лучше, а зачастую хуже. К стати это касается и тактики сухопутных армий. У русских траблы начинались в оперативном искусстве и стратегии.
Ну а про "Рюрик", я опять таки не поминаю. Он недостаточно эффектно уничтожил "Альбатрос"? Ну так уничтожил же. "Аугсбург" ушел? "Роон" и "Любек" не обнаружил? Да, не самая блестящая на свете операция. Два русских броненосца, три броненосных крейсера и два бронепалубных потопили один минный заградитель. Давайте сравним с действиями германцев. Ровно через месяц они предпринимают попытку прорыва в Рижский залив. 7 броненосцев, 6 крейсеров против "Славы" и 3 канлодок. Результат - поврежденный ГЕРМАНСКИЙ "Тетис", правда на минах.
Через десять дней "Роон" и "Принц Генрих" не сумели справится с полудивизионом специального назначения (4 минных крейсера). И наконец, 16-18 августа (полтора месяца спустя после Готланда) успех-успех. 11 дредноутов, 2 броненосца, 9 крейсеров схлестываются, страшно сказать, с 1 русским броненосцем и 4 канлодками, и все таки топят "Сивуч". Хох-хох-хох. Произошедшее в эти же дни избиение одним русским "Новиком" двух германских эсминцев вынесем за скобки. Да Готланд не блестящая операция, но уж и стыдится тут нечего.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014 09:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
Опыт Дарданелл и Моонзунда показывает, что русским нужен был в разы больший флот, чем у них был на Черном море, чтобы устраивать высадку непосредственно на Босфоре, вне зависимости от наличия/отсутствия Гебена, тем более что последний месяцами сидел в ремонте. Более-менее разумные люди высаживались, как правило, несколько в стороне.

не согласен.
Босфор запирался. пехота и намерение ее использовать у русских было (я знаю, какой ценой к концу). Возможные одиночные потери принимались в расчет заранее.

моонзунд и особенно Дарданеллы это попытки удрать от реальности и сухопутных действий.

А зондулак только затягивал русскую армию дальше на второстепенном театре.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
не согласен.


Это безусловно Ваше право. Главное чтобы несогласие на чем-то базировалось.

armadillo писал(а):
Босфор запирался.


Каким образом? Допустим, что никакого Гебена и Бреслау нет. Как Вы собираетесь запереть Босфор?
Далее в наличии имеются минные заграждения турок, которые неплохо протралить, прежде чем начать высадку, береговая артиллерия:
2 355мм, 4 280мм, 38 240мм, 25 210мм, 37 150мм пушек, порядка 70 гаубиц.
(для сравнения в Дарданеллах было 6 355мм, 10 280мм, 11 260мм, 44 240мм, 7 210мм, 26 150мм, 73 гаубицы).
От 10 до 20 дивизий в зависимости от обстановки в Дарданеллах.
Ну там пара броненосцев, пара крейсеров, 17 эсминцев, с десяток канлодок. с 16-го года будут германские подлодки.

armadillo писал(а):
пехота и намерение ее использовать у русских было (я знаю, какой ценой к концу)..


Допустим высадка прошла успешно. Пока не знаю как, но почему бы не допустить. В принципе русские круче англичан и французов.
Собрав все транспорты Черного моря можно поднять русский армейский корпус (2 дивизии). Это будет орда транспортов в 80. Русская дивизия примерно в два раза сильнее турецкой. Переход на 9 узлах (иначе придется сокращать тоннаж, но сильно скорость все равно не поднять) в оба конца 3 суток, погрузка+выгрузка волны 5 суток. Итого две дивизии будут биться против турок суток восемь, пока придет помощь. К стати очень интересный момент. Силы прикрытия уйдут вместе с транспортами или будут вечно поддерживать огнем десант на берегу?


armadillo писал(а):
моонзунд и особенно Дарданеллы это попытки удрать от реальности и сухопутных действий.


Речь идет исключительно о необходимом наряде сил для преодоления береговой обороны. И более ни о чем.

armadillo писал(а):
А зондулак только затягивал русскую армию дальше на второстепенном театре.


Э... Первостепенный театр это такой, на котором можно наличными силами добиться стратегического успеха. Я буду крайне признателен, если Вы назовете мне театр, где русская армия могла наличными силами в 1915-1916 годах добиться стратегического успеха (типа выбить одного из противников из войны, или улучшить свою внешнюю логистику). Ну и кроме того уголь Зонгулдака, хоть как-то поступающий в Стамбул (а ж/д до него нет) - это для османов, как уголь Донбасса+нефть Кавказа для России.
Высадка 10 русских дивизий в районе Зонгулдак-Эрегли позволяет через 6 месяцев после начала операции выйти к Босфору и просто перемолоть турецкую армию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9928
Когда-то в руки попался учебник по тактике, на военке нужно было читать. Так там было черным по светло-серому написано что в 1905 в Маньчжурии таки случился классический позиционный тупик в стиле Первой мировой с окопами которые не двигаются пулеметами и атаками в стиле Соммы (с поправкой на масштабы разумеется). И все ведущие аналитики всех армий мира на это дело доблестно... забили. Сделали вид что этого не было и нет. Так что это чисто Большелавочная проблема из области принципа Питера-Паркинсона. Но тут уж слово Импетусу.
Кстати на современных Больших Лавках в принципе не существует карьеры типа "сержант" т.е. нельзя оставаясь на низкой административной должности специализироваться на чем-то и постоянно повышать результативность, имея постоянно растущую зарплату. Та самая схема "постоянно плавающего адмирала". Рост возможен только административный, с соответствующей трансформацией деятельности. Ничего не изменилось за сто лет, если не считать краткого озарения у американцев с их ротацией командующих авианосным 3-5 флотом. Че уж тут удивляться что облик будущей войны никто из бигбоссов и представить себе не может...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9928
Литвинов писал(а):
Допустим высадка прошла успешно. Пока не знаю как, но почему бы не допустить. В принципе русские круче англичан и французов.

На Черном море были специальные десантные суда, название такое хитрое, типа "Эльдиафоры". Точно не помню. Этого не было ни у кого еще. Будь они у англов в дарданеллах, может все и по иначе склалось, как пишет Больных


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014 22:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
И сколько их было, Эльпидифоров?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8990
Откуда: Донецк
pope писал(а):
И сколько их было, Эльпидифоров?


Собственно в императорском флоте -- ноль ("вошли в состав в начале восемнадцатого года").


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 00:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Вот вот, и я о том же.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 08:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
Я буду крайне признателен, если Вы назовете мне театр, где русская армия могла наличными силами в 1915-1916 годах добиться стратегического успеха (типа выбить одного из противников из войны, или улучшить свою внешнюю логистику).

меньше потерять на основном - разумная цель.
Цитата:
береговая артиллерия:
это ПОЛНОСТЬЮ неважно. цель русских - не прорвать босфор флотом, а высадить туда войска.
Поэтому никто не требует биться лбом об береговые батареи. а севастополя из стамбула не выйдет.
От вылазок же гебена босфор фактически уже запирался колчаком.
Вот как хотели заниматься турецкой пехотой - вопрос к Колчаку и Свечину.
Цитата:
Высадка 10 русских дивизий в районе Зонгулдак-Эрегли позволяет через 6 месяцев после начала операции выйти к Босфору и просто перемолоть турецкую армию.
можно посмотреть мнение русского ГШ по этому поводу?

Цитата:
Ну и кроме того уголь Зонгулдака, хоть как-то поступающий в Стамбул (а ж/д до него нет)

ну так он мог запираться итак. флотом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 08:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
pope писал(а):
И сколько их было, Эльпидифоров?


Десантных судов специальной постройки в 1915-1916, пожалуй, что ни одного. А их прототип "Ельпидифор" вполне себе был в составе, как десяток-полтора схожих с ним по обводам, но различающихся машиной, скоростью и вместимостью мобилизованных рыболовецких шхун и грузовозных шаланд. В основном в дивизии траления. В принципе посадить на них оба морских стрелковых батальона Черноморского флота, пару батарей противоштурмовых 76мм пушек из Севастопольской крепости, пару пулеметных команд. В качестве штурмовой волны десанта вполне сойдет. Достоинство этих судов и было втыкаться в любой береговой пляжик носом, а потом сползать с него машиной.
Проблема даже не в том, что основной десант пойдет на обычных транспортах, с которых те же "ельпидифоры" будут перевозить его на берег. Перевезут. Проблема в том, что первая волна десанта конечна по силам. Вторая будет не раньше, чем через 8 дней. А турки держат в кулаке в районе проливов 20 пехотных дивизий. И второй волны ждать не будут. Сразу устроят кровопускание первой. Избив ее до ошметков к приходу второй волны. Потом проделают тоже самое со второй. И так пока не надоест. Англо-французы наелись этого в Дарданеллах выше крыши.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 09:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
противоморские береговые гаубицы

таких как правило не бывает.

бывают полевые гаубицы или пушки, которые стреляют действительно с закрытых позиций, могут их менять и не видны с моря.
бывают обычные тяжелые орудия береговой обороны. стационарные.
в дарданеллах еще сработал турецкий броненосец перекидным огнем с внешней корректировкой. Которого англичане не видели.

Но все это НИКАК не относится к теме. русским совершенно нет нужны привязываться к полосе в 10 или 20 километров или вообще высаживаться в ожидаемом месте. море им нужно, чтобы не идти пешком вокруг него.

Не знаю, что там думали колчак со свечиным - но им никто не мешал создать и передовую базу на островах и перевезти туда 5 дивизий (если их выделят)) и высаживаться в 30-50 км в сторону при необходимости.
Они собирались брать Стамбул с суши, а не с моря.
Что колчаку хватит на это мозгов - не знаю. Порт-Артур ему известен был.

Поэтому рассуждения о береговой обороне я считаю уводом в сторону, пока не увижу планы колчака высаживать свечина прямо на пушки и факты что в этом месте турки могут повторить галиполи.
а так японцы не могут блокировать порт-артур, да. Им надо аж из японии везти войска и тоннажа не хватит.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 10:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
[меньше потерять на основном - разумная цель.).


Вы пока не обосновали, какой театр основной и почему. Я считаю турецкий театр основным, а австро-германский вспомогательным. И объясняю почему. Потому что в 1915-1916 есть шанс выбить Турцию из войны и высвободить все войска связанные на Кавказе и в Персии, лишить центральные державы аграрных ресурсов Турции, побудить Болгарию, Грецию и Румынию выступить на стороне Антанты. А напряженная борьба за Дрыщув с укладыванием сотен тысяч русских солдат штабелями без винтовок под ураганный огонь австро-германской артиллерии - это не ко мне, это к русскому Генштабу.

armadillo писал(а):
[ это ПОЛНОСТЬЮ неважно. цель русских - не прорвать босфор флотом, а высадить туда войска.


Куда туда? Вы что думаете береговые батареи прикрывают только вход в Босфор и сам Босфор? А про Чаталджинскую позицию что-нибудь слышали, а про позицию Бриальмона? При высадке на азиатской стороне Вы окажетесь (вот неожиданность) в 50 верстах от Скутари, а в Стамбул Вам еще через пролив. Корпус прикрывающий побережье (3 дивизии) столкнется с Вами сразу. Через двое суток подойдет корпус из Стамбула, еще через двое суток корпус с европейского берега. То есть к тому моменту, когда Вы, наконец закончите выгрузку против двух Ваших дивизий будет 9 турецких. Которые будут укатывать Вас целую неделю. Пока Вы притащите 2-й эшелон.

armadillo писал(а):
Поэтому никто не требует биться лбом об береговые батареи. а севастополя из стамбула не выйдет.


Да не дойдете Вы до Стамбула. Вводя войска пачками Вы их перемолите "на мельнице Маасского района".

armadillo писал(а):
От вылазок же гебена босфор фактически уже запирался колчаком.


Пошел колчаковский пиар, фильм "АдмиралЪ", Хандорин В.Г. Понятно. А я-то думаю, чего такая нелюбовь к Эбергарду. Колчак надежно запер только один дредноут в своей карьере. В Севастополе. "Императрица Мария" назывался.
А если говорить про "Гебен", то надежно он был заперт в декабре 1914 - марте 1915. Когда поймал мину от Эбергарда. В 1915 году "Гебен" выходил 4 раза, в 1916 3 раза. Во втором полугодии 1916 не выходил, как и в 1917 - из-за недостатка угля. Так что лучшая блокада Босфора - это захват Зонгулдака. Зато "Бреслау" был так блокирован Колчаком, так блокирован, что аж русский остров Змеиный захватил в 1917 (в мае если что ДО большевичков-с). После довооружения естественно. Про вульгарное отсутствие в Стамбуле нормальной ремонтной базы я и углубляться не буду.

armadillo писал(а):
Вот как хотели заниматься турецкой пехотой - вопрос к Колчаку и Свечину.


Колчак Ваш как раз и предлагал (в силу непроходимой сухопутной темноты) нечто вроде "входим по нахалке, кассирам пистолеты к брюху". С высадкой десанта прямо в Босфоре (который вроде сам и заминировал). Дивизия Свечина - это только первый эшелон (видите я добрый я Вам в первый эшелон две дивизии даю, все равно угробите). Генерал Алексеев, с присущим ему тактом, объяснил в Ставке le bravi АдмиралЪ, что для занятия Босфора нужно все-таки 10 дивизий, понимаете голубчик десять. Потому что турки они имеют свойство стрелять - пиф-паф - и попадать. А наш бравый солдатик от этого может умирать. И турок их много, понимаете, дивизий двадцать. Так что и нам нужны как бы несколько сопоставимые силы. Нес-па?

armadillo писал(а):
можно посмотреть мнение русского ГШ по этому поводу?


Никогда не интересовался мнением русского ГШ по этому поводу. Может потому, что во главе его стояли такие специалисты о которых начальник советского ГШ Шапошников Б.М. оставил вот такие воспоминания:

"Во время доклада наших вторых тем в академии произошло чрезвычайное событие. Однажды в аудитории появился [162] вместе с начальником академии военный агент германской армии (немцы, как правило, не допускали и свою академию никого из посторонних). Военный агент попал на доклад Гарфа на тему «Что внесла нового в довольствие войск русско-японская война». Тема была Янушкевича, и поэтому оппонентом был он. Вторым — генерал Гулевич, командир лейб-гвардии Преображенского полка. Янушкевич на старшем курсе читал нам о довольствии войск в русско-японскую войну. Гарф в своем докладе все это тщательно воспроизвел и доложил. Янушкевич в своем заключении нашел доклад отличным. Стыдно было нам, сидевшим в аудитории, что доклад совершенно не отвечал теме. Нельзя было рассчитывать, чтобы офицер германского генерального штаба этого не понял. Выручил Гулевич. Он спокойно взял со стола конспект Гарфа, прочитал название темы и затем резюмировал: «Таким образом, ваш доклад написан не на тему. Как довольствовались войска в русско-японскую войну, вы доложили хорошо, но сама тема требовала от вас другого, и поэтому я признаю ваш доклад только удовлетворительным». Щербачев решил поправить дело (отец Гарфа был начальником главного управления казачьих войск) и признал доклад хорошим, принимая во внимание его прежние работы. Гарф получил, насколько мне не изменяет память, 10.5 балла. Но военный агент, наверное, сделал соответствующий вывод, в особенности об Янушкевиче, будущем начальнике Генерального штаба. "
"Лекции о довольствии войск в военное время и об устройстве тыла действующих армий читал помощник начальника канцелярии военного министерства генерал Янушкевич, впоследствии начальник академии и начальник штаба Верховного Главнокомандующего. Как лектор Янушкевич был из рук вон плох. После блестящих лекций [151] Гулевича на младшем курсе по организации вооруженных сил лекции Янушкевича наводили па аудиторию скуку, Тихим, вкрадчивым голосом этот профессор, отдававший всегда пальму первенства гвардейцам, усыплял аудиторию и никак не мог внушить почтения к тыловой работе."

Поэтому я предпочитаю базировать свое мнение на изучении опыта наступления японской армии от бухт Энтоа и Тунгуз к Инкоу и Ляояну в 1904 году.


armadillo писал(а):
ну так он мог запираться итак. флотом.


Только на это полное запирание потребовалось два года, а можно было за два дня.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 10:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Трубаков Евгений писал(а):
можно коротко для ламера пояснить? - противоморские береговые гаубицы - это некие арт-орудия, стоящие на закрытых позициях (за горой напр) и стреляющие навесом (с корректировщиками на высотах) (или вообще пристреляные буи в море расставлены)? (т.е давить их кораблями - практически никак?)


Тут такое дело. Стамбул расположен отнюдь не на Черноморском побережье. А на самом дальнем от Черного моря конце пролива Босфор (где-то в 30 километрах от Черного моря). Поэтому если двигаться к Стамбулу по проливу, то гаубицы с берега могут доставить массу неприятностей. Если двигаться по суше (горно-пересеченной местности), то как Вы понимаете еще больше.
А гаубицы обычные, стреляющие с закрытых позиций, посты наблюдения на горах. Только калибры не мелкие до 210мм. Их не то, чтобы давить кораблями, их с кораблей и обнаружить-то маловероятно. Нужны корректировщики на суше или в воздухе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
Цитата:
Потому что в 1915-1916 есть шанс выбить Турцию из войны

да, конечно. но тут случился страшный гебен, и - о ужас - все довоенные планы пошли лесом. и серьезных операций по его уничтожению не планировалось.



фильм я не смотрел, думаю моя нежная психика этого не вынесет.

дальше надо будет копать что же на самом деле планировали и колчак и алексеев, поэтому у меня пауза. (предполагал, что они вменяемы).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
armadillo писал(а):
чтобы не идти пешком вокруг него
Может, действительно, дешевле идти пешком?

Не считаясь с расходами, спецоперациями втянуть Румынию и Болгарию в войну на своей стороне (в Болгарии, если надо, убить царя) и с ними наступать на Константинополь по суше, считая этот театр основным?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
да, конечно. при наличии воли вариант разумен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
да, конечно. но тут случился страшный гебен, и - о ужас - все довоенные планы пошли лесом. и серьезных операций по его уничтожению не планировалось.


Ну если Вы найдете свидетельство тогдашнего русского генерала или адмирала, имевшего отношение к планированию, операций против Турции и на Черном море, что фактор "Гебена" препятствовал проведению операции на Босфоре, я с удовольствием на него посмотрю. Но боюсь не найдете, так как тот же Николай Николаевич планировал высадку 5-го Каваказского корпуса в мае 1915. И как-то совершенно плевать и ему и Эбергардту было на "Гебен", от слова абсолютно. А не состоялась высадка, так как пришлось срочно спасать Дрыщув. Правда и Дрыщув не спасли. Хотя пиарщики Сушона, вряд ли с этим согласятся.

armadillo писал(а):
дальше надо будет копать что же на самом деле планировали и колчак и алексеев, поэтому у меня пауза. (предполагал, что они вменяемы).


Ну-ну. Алексеев вообще был против операции в Босфоре. Почему - есть две версии, но это не важно. Так что максимум там планировали Колчак и Свечин. Тоисть, ой. Найдете - мне будет даже забавно сравнить хотя бы глубину проработки замысла с операцией Радко-Дмитриева.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
armadillo писал(а):
чтобы не идти пешком вокруг него
Может, действительно, дешевле идти пешком?

Не считаясь с расходами, спецоперациями втянуть Румынию и Болгарию в войну на своей стороне (в Болгарии, если надо, убить царя) и с ними наступать на Константинополь по суше, считая этот театр основным?


Ну конечно же, через Румынию-то и Болгарию до Стамбула-то ближе, чем от Зонгулдака. А главное, ведь придется прорывать в лоб Чаталджинскую позицию. А русская армия ой как умела в ту войну долговременные укрепления прорывать (тут Перемышль и три похода с Немана в Восточную Пруссию крайне познавательны), у нее было столько тяжелой артиллерии и снарядов к ней - на австро-германском фронте-то просто ставить было уже некуда - естественно на Босфор. Можно полмиллиона русских солдат положить, а то и миллион. Это уже на георгия 1 класса тянет (я не про Жукова, хотя... в его стиле). В общем на сколько у турок патронов и снарядов хватит. 2225-е сражение за Изонцо, то есть тьфу у Чаталджи. А ведь главное их сволочей (снарядов и патронов) будет хватать ровно до тех пор, пока у турок есть топливо для арсеналов, ну в смысле уголя Зонгулдака.
Тут ведь главное что, не считаться с расходами и потерями. Да.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вот я кстати нашел, то что я читал о роли Свечина в той истории:

"Первоначально Босфорскую операцию планировали на осень 1916 года. Генерал М. Свечин вспоминал: «К середине 1916 года было решено предпринять, под прикрытием Черноморского флота, высадку частей у входа в Босфор, для завладения его укреплениями, обороняющими вход в этот пролив. С этой целью была сформирована, из отборных частей, дивизия под командованием моего брата Александра Свечина (Георгиевского кавалера, большого военного писателя, только что оправившегося после тяжелого ранения пулей в шею), а всей операцией, с последующими подкреплениями, должен был руководить генерал Щербачев с начальником штаба генералом Головиным»"
Источник якобы - Свечин М. Записки старого генерала о былом. Ницца, 1964

Что называется бу-га-га. Ну не изучали они японский опыт 1904 года, ну что можно сделать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 17:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
armadillo писал(а):
чтобы не идти пешком вокруг него
Может, действительно, дешевле идти пешком?

Не считаясь с расходами, спецоперациями втянуть Румынию и Болгарию в войну на своей стороне (в Болгарии, если надо, убить царя) и с ними наступать на Константинополь по суше, считая этот театр основным?


Ну конечно же, через Румынию-то и Болгарию до Стамбула-то ближе, чем от Зонгулдака. А главное, ведь придется прорывать в лоб Чаталджинскую позицию. А русская армия ой как умела в ту войну долговременные укрепления прорывать (тут Перемышль и три похода с Немана в Восточную Пруссию крайне познавательны), у нее было столько тяжелой артиллерии и снарядов к ней - на австро-германском фронте-то просто ставить было уже некуда - естественно на Босфор. Можно полмиллиона русских солдат положить, а то и миллион. Это уже на георгия 1 класса тянет (я не про Жукова, хотя... в его стиле). В общем на сколько у турок патронов и снарядов хватит. 2225-е сражение за Изонцо, то есть тьфу у Чаталджи. А ведь главное их сволочей (снарядов и патронов) будет хватать ровно до тех пор, пока у турок есть топливо для арсеналов, ну в смысле уголя Зонгулдака.
Тут ведь главное что, не считаться с расходами и потерями. Да.
Вас послушать, так европейская Турция — неприступная крепость. На суше-то в ней выбор места для прорыва был больше, чем на море, и кроме того, флот мог бы помочь обстрелом или высадкой в ближний тыл врага.

Кроме того, болгарорумыны должны помочь с пушечным мясом и держать турок занятыми немного решающего времени.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Европейская Турция на суше далеко не неприступная крепость. Чаталджинская позиция для РИА - да, до тех пор пока у турок есть чем стрелять или до тех пор пока в Мраморное море не вошел флот Антанты. РИА к сожалению не смогла ни добиться успеха при штурмах Перемышля, ни при боях на Летценской позиции. Причина отсутствие тяжелой артиллерии и дефицит боеприпасов к ней. Русская армия просто не имела технических ресурсов для прорыва долговременной фортификации. На чаталджинской позиции плотности будут как под Верденом. Она узкая всего 25 верст, с учетом озера Деркас и причерноморского болота. А перед фронтом простреливаемая насквозь долина реки Карасу. Ну там плюс форты, редуты и прочая фигня. Можете на карте посмотреть.
Эрзерумский успех Юденича был достигнут благодаря удачным обходным маневрам. Чаталджинскую позицию обойти можно только с Мраморного моря. Или тактический десант с моря против позиции Бриальмона на Черноморском побережье. Но во-первых, откуда русским знать в каком состоянии позиция Бриальмона. Может она возведена полностью, во вторых - это не менее двух дивизий в одной волне и скорее всего еще две во второй, так как контратака стамбульского гарнизона весьма вероятна. И зачем тогда огород городить.
Ну а как умылись кровью у Чаталджы болгары 1-й и 3-й армии хорошо иллюстрирует Балканская война. Они там за три дня 30 000 убитыми и ранеными уложили из 125 тысяч бывших в начале.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3840
Цитата:
Я могу много нарисовать в уме альтернативок вида "после первой битвы с нерешительными целями обе стороны резко обострили свои боевые порядки. британский флот разделился на 2 почти равные группы линкоров + группа ЛКР. пока непонятно, являлось ли разделение немцев на 4 независимые группы заранее просчитанным или случайным следствием маневрирования. В конечном итоге Битти и Стерди сумели зажать в клещи и уничтожить отделившуюся группу немецких линкоров, в то время как Главнокомандующий выдерживал тяжелых бой с превосходящими силами немцев. решающее значение сыграла способность линейных крейсеров быстро сблизиться и реализовать эффективный огонь".
Только и причин - психологических и логических, почему ан это никто не пошел бы тогда и даже сейчас - можно привести достаточно.


Если мне не изменяет память, что-то там было неладно с линейными крейсерами у Битти. Летальная уязвимость башен ГК, боюсь, что на коротких дистанциях в коротком бою (немцы быстрее прицеливались и преимущества калибра англичан худо-бедно нивелировалось), англичане могли серьезно пострадать. Кресты Виктории пришлось бы раздавать пригоршнями, чтобы компенсировать национальный позор.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 08:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
неладно было не с крейсерами, а с взрывающимися башнями. не только у крейсеров.

это никак не отменяет полезности быстрого сближения в момент наличия преимущества.

в описываемой фантазии - два крыла линкоров могут долго зажимать в клещи противника, а вот если одно из них - крейсера, то они в нужный момент дистанцию сократят.
Да, Того не рискнул, но у него задача была строго противоположная.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3840
Про не ладно с крейсерами это я Битти процитировал.
У него это был британский юмор такой. Когда Лайон чудом не пошел следом за остальными на дно


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
думаю это все знают.

предлагаю на время вернуться к рисованию корабликов.

где флот алл-миддл-ганов? и где флот построенный на его убиение?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Michael Ermak писал(а):
Если мне не изменяет память, что-то там было неладно с линейными крейсерами у Битти. Летальная уязвимость башен ГК, боюсь, что на коротких дистанциях в коротком бою (немцы быстрее прицеливались и преимущества калибра англичан худо-бедно нивелировалось), англичане могли серьезно пострадать. Кресты Виктории пришлось бы раздавать пригоршнями, чтобы компенсировать национальный позор.


Если бы только летальная уязвимость башен на Лайонах и Тайгере. А 6-дюймовый бронепояс на Индефатигэблах и Инвинсиблах Вам как? А уже не говорю про их же позорные 25 узлов. И это еще британцам круто повезло, что генеральная махаловка произошла в 1916 году. Поскольку до апреля 1915 года им вообще нечего противопоставить быстроходному соединению германцев. Пока в строй не вступят хотя бы пара Куин Элизбет четыре германских линейных крейсера и пять Кайзеров имеют полную свободу выбора дистанции, продолжительности боя и маневрирования даже против дредноутов англичан. Чисто формально девять линейных крейсеров англичан могут с ними пободаться, но даже без фатального дефекта башен на Лайонах... 70 тяжелых орудий против 60, 230-350мм пояс против 152-229мм. У англичан 25 узлов против 23, но при маневрировании германцев двумя соединениями еще вопрос у кого превосходство в скорости. Плюс за британцев - более тяжелые снаряды, но это сказывается не на меткости, а на повреждениях при попадании.
В ту грозную пору в случае генерального сражения кресты Виктории отправлялись бы к каждое графство контейнерной перевозкой. Особенно если бы завеса была бы из броненосных крейсеров, а не из легких. Другой вопрос, что не полезли бы британцы в эскадренный бой в Северном море в тот период. Зачем им. А вот когда в прошлом годе моделировал Средиземку, то там да... Ну там и помимо этого было много забавного. Одна проблема "Дерфлингера" чего стоила, да и "Блюхер" в качестве рейдера крайне зажег. При том, что кораблик в общем отстойный.
В общем и целом к началу войны, уступая в числе, германцы (случайно правда) оказались сильнее британцев. Что случайно особенно наглядно показывает размен на Кенигах 2-х узлов скорости на 2 дополнительных 12" орудия. Британцы же не случайно (они просто всегда драли все самое сильное с чужих флотов) родили после своего дредноутного застоя удачную Куин Элизбет. Вообще конечно 1906-1911 годы наверное самая позорная (в смысле безмыслия) эпоха британского военного кораблестроения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
думаю это все знают.

предлагаю на время вернуться к рисованию корабликов.

где флот алл-миддл-ганов? и где флот построенный на его убиение?


А это что мидл-ганом считать. Вот для меня например тяжелое орудие начинается от 234мм. Просто зачем откровенные глупости-то клонировать. Ну будет эволюционная линейка от "Нахимова" к "Блюхеру".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15330
Наткнулся тут:
Already Yet писал(а):
Тогдашнюю зависимость импортеров от поставок британского угля можно было без преувеличения назвать колоссальной. В России во время Русско-японской войны всерьез опасались, что симпатизировавшая японцам Англия может прекратить завоз угля в Санкт-Петербург. Никто не сомневался, чем может закончиться такая блокада для города, где все и вся приводилось в движение паровыми машинами, для чего тогда требовался уже 1 миллион тонн британского угля в год. "Петербург, — писали в те годы,— остался бы без света, без воды, и сообщение с внутренними губерниями Империи оказалось бы если отчасти и возможным, то, во всяком случае, весьма затрудненным. В довершение всего в столь горячее время должны были бы прекратить свою деятельность военные и адмиралтейские заводы".
В итоге обескровленная и истощённая Япония, готовая уже идти на почётные для России условия мира и не имевшая возможности продолжать войну против «русского парового катка», оказалась, благодаря Англии, нежданной победительницей в Русско-японской войне.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 10:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Тем не менее когда завоз реально прекратился (в 1914-1917) Россия еще пробрыкалась пару лет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 12:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15330
Так речь-то про психологическую составляющую, а уж как там страхи остаться без угля соотносились с реальностью -- дело десятое. Могли быть такие мотивы при подписании мира?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
большевикам - нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Куда более серьезной причиной был отказ международных рынков в долгосрочном кредитовании Российской Империи. Причем международных это сильно сказано. Парижского. Тут бы Вилли и подсуетиться с госзаймом, но увы госзаймы одного государства другому в ту пору не были приняты. А французов понять можно. Когда стали понятными размеры истощения мобилизационных запасов РИА, им просто стало страшно, что с бошами придется воевать одним. Короче именно созданная Витте финансовая система и привела к РИ к угрозе дефолта. Объем погашения краткосрочных займов оказался сопоставим с золотым запасом. Если мне не изменяет память 700 млн. долгов и 1 млрд. запас. А на что войну продолжать? Ведь война финансировалась чрезвычайным бюджетом, обыкновенный бюджет был и так расписан на текущие расходы. А чрезвычайный бюджет гениальный Витте планировал наполнять французскими займами. Других источников он не предусмотрел.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
и опять все тихо.

попробую еще более упростить.
государство А.
6ББ:
2 трехорудийные башни 12" на обычных местах (полубак). 10*6" казематы.
пояс 9. скорость 18.
4 БрКР:
1 трехорудийная башня 12" в носу (полубак).
10*6" казематы.
пояс 8, скорость 21.
тоннаж и цену я уже боюсь расписывать, потому что предполагал равный техуровень, а не "берем Баян совершеннее Ибуки по корпусу".

государство Б:
8 ББ:
носовая 2*12" (полубак)
средняя и кормовая 3*12" в одном уровне (ниже полубака) (саламис-1, бранденбург), разделенные МО.
16*120мм, пояс 9, скорость 18.
1БрКР:
носовая 1*12" (полубак), кормовая 2*12"
14*120мм, пояс 9. скорость 21.

на самом деле для броненосцев кубики переставлять менее интересно, чем для дредноутов. мало вариантов)

хотелось бы увидеть хотя бы от максима флот для государства С , с учетом этих данных.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9928
Авианосец ударный три штука, заверните :-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Государство В
10 ЭБР ("Реджина Елена" - проект 1901 года)
13 800 тонн, 21 узел, пояс 250мм
6 башен по 2 254мм орудия по схеме, как на "Нассау" (вместо двух (носовой и кормовой) одноорудийной 12" и шести (бортовых) двухорудийных 8").
8 4" противоминных (вместо 16 3") орудий.

Государство Г
17 ББО ("Баян" - проект 1898 года)
8 000 тонн, 21 узел, пояс 200мм
2 башни (носовая и кормовая) по 2 10" орудия.
10 120мм орудия.

Государство Д
8 ЭБР ("Ретвизан" - проект 1898 года)
12 900 тонн, 18 узлов, пояс 229мм
2 башни (носовая и кормовая) по 2 12" орудия
8 8" орудий в каземате, 8 120мм орудий в каземате.
4 БРКР ("Санкт-Георг " - проект 1898 года)
8 100 тонн, 22 узла, пояс 210мм
носовая башня - 2 10" орудия
кормовая башня - 1 8" орудие
каземат - 10 6" орудий.

Ну и что-нибудь совсем экзотическое.

Государство Ё
20 ББО ("Капитан Прат" - проект 1880 года)
6 900 тонн, 20 узлов (котлы водотрубные), пояс 254мм (утончен, но круп).
4 одноорудийные 10" башни ромбом.
4 двухорудийные 120мм башни в носу и в корме.


Ну и по-поводу "Ибуки".
Во-первых, "Баян" - это чуть больше, чем пол-"Ибуки". Половина вооружения "Ибуки" это 1 двухорудийная 12" башня, 2 двухорудийные 8" башни, 7 120мм орудий. Это как бы больше, чем 2 10" двухорудийные башни "Баяна".
А во-вторых, кораблестроение Японии , их собственные корабли вплоть до "Ямасиро" (а "Фусо"/"Ямасиро" - это 1912 год, да еще и под сильнейшим влиянием "Конго"), довольно-таки отстойные именно по техуровню. Джапы хорошо формулировали ТЗ, но реализовывали его так себе. если бы они воевали в РЯВ на построенных самостоятельно кораблях... Ох,ё, что называется.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
ок. пусть будет разброс по общей стоимости, так даже интереснее.
эти государства замораживаем.

считать будем чуть позже, пока - какие у кого общие впечатления на первый взгляд?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 11:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
ну и чтобы далеко не копать каждый раз.

Цитата:
С июля 1902 по февраль 1904 г. было разработано 23 проекта, диапазон вариаций артиллерийского вооружения которых был необычайно широк - от успевшего уже стать привычным вооружения «Кинга Эдуарда VII» с 4 12", 4 9,2" и 10 6" (вариант А, 22 июля 1902 г.) до однокалиберных В6, Е и Е1 (по 10 10") и В* (16 10"). Все остальные включали 4 традиционные 12" орудия в сочетании с 4-12 9,2" пушками, временами дополняемыми 10-12 шестидюймовками. 10 февраля 1904 г. Совет одобрил вариант G5, который и стал итоговым. Примечательно, что руководитель группы проектирования линкоров Дж. Нарбет (будущий конструктор «Дредноута») использовал любую возможность, пытаясь склонить мнение их сиятельств лордов Адмиралтейства в пользу варианта с 16 едиными 10" орудиями, выделявшегося огромной огнепроизволительностью, однако оказался бессилен преуспеть в борьбе с их чопорной косностью.



Цитата:
В 1905 г. Скотт возродил старый прибор центральной наводки орудий. Благодаря большому прогрессу, произошедшему в электрических синхронно-следящих системах, он усовершенствовал этот прибор и представил на рассмотрение в Адмиралтейство, которое секретно его запатентовало, передало самому себе и положило под сукно вплоть до 1911 г., когда Джеллико настоял на том, чтобы «Нептун» оборудовали этим прибором.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ну во второй половине гражданской войны вооруженные столкновения с регулярной императорской армией Японии заканчивались для Красной Армии и ее эрзацей на Дальнем Востоке как правило печально. Краскомы мастерски умели резать гражданских японцев, без жалости. Их конечно потом объявляли вне закона и кончали, но ведь убитых ими не воскресишь...
Что касается второй мировой войны, то РККА все-таки воевала весь неплохой техникой (не лучшей в мире, но вполне адекватной) и очень не малом количестве. Так что боюсь при указанном ухудшении материальных средств краскомы не помогут.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
А при тех же ТТХ для ничьей нужно поменять примерно полтора десятка человек. Причем не на каких-то краскомов, а на людей вполне существующих. Просто нужно отдавать себе отчет в том, что сохранение пата на ДВ или относительная победа России череваты кардинальным изменением всей дальнейшей истории. Просто русско-французский союз в этом случае скорее всего распадется в течение 3-4 лет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
считать будем чуть позже, пока - какие у кого общие впечатления на первый взгляд?


Да общее впечатление простое. Дредноутизация вполне закономерный процесс. То есть других путей совершенствования эскадренных броненосцев не просматривается. А что касается конкретных аллюзий на 1904 год, то при отсутствии инициативы и настойчивости при любых кораблях проиграть можно. А для моделирования, поиска тактических и оперативных решений и реальных кораблей вполне достаточно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Можно подумать, что Ленин или Троцкий что-то понимали в военном деле. Они вообще политические руководители.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9928
Просматривается. Были попытки создать скажем некий прототип авианосца - мореходный носитель торпедных катеров. У французов, я не помню подробностей. Дредноутизация это линия развития артиллерийского корабля но были ведь и другие линии, например подводных лодок. В Технике-Молодежи была статья про наши подлодки тех времен в частноси про практически самоделку, которая имела единый двигатель для подводного и надводного хода и патрулировала устье Амура 193 дня!!! Один раз произошле контакт с японскими миноносцами но те смылись не приняв боя.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Илья - подлодка/носитель торпедных катеров - это эволюция эскадренного броненосца?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9928
Нет но в рассматриваемое время (рубеж веков) шел активный поиск боковых веток эволюции, не эскадренно броненосных


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014 23:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8990
Откуда: Донецк
Это "Великий князь Константин" у французов был, что ли? Как же, как же. Про него еще фильм потом сняли, "Константин, повелитель тьмы".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
ну пока по корабликам нет комментариев, чуть общих слов.

Сравнивать корабли разных стран по малому числу признаков занятие неблагодарное.
у кого-то прочность не соответствует - даже у Свифтшура, построенного в Англии, но не по британским нормам, были проблемы с прочностью до 1913 года.
у кого-то казематы заливает в тихую погоду, а итальянцы и в вв2 тонули в штормах в средиземном море.
Кто-то при разрушении оконечностей уходит домой на одной цитадели, кто-то тонет с целой цитаделью, а кому-то эти оконечности так просто не раздолбишь.

даже башни на кораблях одной нации сильно плавают от типа к типу.
Хотя конечно и совершенство конструкции и в первую очередь котлов и машин влияют.

так что сравнивать потемкина или хотя бы полтаву с ушаковым я так и не возьмусь - скажем буржуи мне сразу ответили, что потемкин распределит калибры по двум целям и разнесет оба.

по ттх - я рассчитывал, что скорость 21 на ББ труднодостижима.
Реджина Елена да, была этапным кораблем и на дредноут тоже повлияла.
конструктор дредноута как раз настаивал на ее аналоге с 16*10" (10 стволов в любую точку горизонта)

но что-то все же можно прикинуть.

исходные константы (относительные) - обсуждаемы
скорострельность орудий равного технического уровня.
12" - 1 в/м
10" - 2в/м
8" - 4в/м (скажем, у елены заявлено 2в/м - меньше чем у 10").
6" - 6в/м
казематы пока равны одноорудийным башням

скорострельность башен
одноорудийной - 1
двухорудийной - 1.8
трехорудийной - 2.5

масса снаряда
12" 386кг
10" 227кг
8" 96кг
6" 45кг
возражения?

огневая мощь:

Цитата:
тип "2*3*12"
ГК 5в/м. залп 1930. минутный залп 1930
СК 30в/м. залп 225. минутный залп 1350

тип "КР1*3*12"
ГК 2.5в/м. залп 965. минутный залп 965
СК 30в/м. залп 225. минутный залп 1350

тип "2+2*3*12"
ГК 6.8в/м залп 2625. минутный залп 2625
СК нет

тип "Кр1+2*12"
ГК 2.8в/м залп 1081. минутный залп 1081
СК нет

тип "нассау10"
ГК 14.4в/м. залп 1634. минутный залп 3269
СК нет

тип "Супербаян"
ГК 7.2в/м залп 817. минутный залп 1634
СК нет

тип "Ретвизан+8"
ГК 3.6в/м. залп 1390. минутный залп 1390
СК 16в/м залп 384. минутный залп 1536

тип "Георг"
ГК 3.6в/м залп 408. минутный залп 817
СК 4в/м залп 96. минутный залп 384

тип Пратт.
ГК 6в/м. залп 681. минутный залп 1362
СК нет

по той же схеме:
Микаса
ГК 3.6в/м. залп 1390. минутный залп 1390
СК 42в/м. залп 315. минутный залп 2073

Елена.
ГК 2в/м. залп 772. минутный залп 772
СК 21.6в/м. залп 518. минутный залп 2073 (в ттх скорострельность много ниже принятой мной)

Дредноут.
ГК 7.2в/м. залп 2780. минутный залп 2780
СК нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: рисование флотов. 1904.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 497
Трубаков Евгений писал(а):
Литвинов писал(а):
Можно подумать, что Ленин или Троцкий что-то понимали в военном деле. Они вообще политические руководители.
да я не настаиваю... по крайней мере у них получалось мотивировать подчинённых к деятельности...
ок, возможное "малое изменение" наличествуют, спасибо.

Думаю, не в последнюю очередь потому, что подчиненные те были носителями коммунистической идеологии и верили в возможность осуществления плана "мы наш, мы новый мир построим". За этот новый мир и работали.
Чем мотивировали бы Ленин с Троцким кадровых офицеров русской армии?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB