Форум ИГШ

Полноценную игрушку не потянем, но можно просто устроить "гонку вооружений" с рисованием корабликов.
первая эпоха (1904):
паровые машины тройного расширения, крупп, пушки до 12 дюймов, казематы вс башни среднего калибра спорны.
у каждого бюджет в виде одной суммы на порядок 10 капиталшипов, 20 крейсеров (Эсмеральда, Рюрик это капитал), 50 истребителей, которую можно распределять по разному - можно 15ББ+5 КР и тп. И темп постройки.
Срачи на тему "я решил что у австро-венгрии такой бюджет и такая по ттх броня " неинтересны совсем, надо от этого уходить в вакуум.

ТВД - предложения принимаются, какой удобен для моделирования.
Пока в голове сферическое в вакууме средиземноморье с 5-6 равными игроками, которые не представляют, против кого придется воевать. Т.е., если один игрок переметнется по типу Италии, все альянсы перетасуются сразу. И одна из основных целей - бряцание, то есть с одной стороны воевать придется, с другой - грозный внешний вид по формальным признакам может повлиять положительно на образование альянсов. Возможно мирное решение - то есть прикинули, подбили итоги и поделили.
Крейсерская война - не рассматриваю пока, ибо хреново моделируется и слишком много тараканов. То же самое со снабжением по морю и стратегическими десантами.

Ибуки и Аскольд возможны, но они заметно дороже.

Можно взять Тихий океан в предположении, что местные державы развивались с технологической скоростью равной европейской. Соответственно никаких колоний европейских держав нет. Зато есть куча островных держав (Япония, Филиппины, пара в Ост-Индии) и несколько материковых, при отсутствии единого Китая. Австралия и Новая Зеландия могут быть или сферой борьбы или наоборот играть для региона аналог США.

Рисование как? Карандашиком на бумажке?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

текстом.
такой то броненосец по компоновке. водоизмещение и цену оцениваем вместе.

Флот рисуем (состав, крейсера и тп). силовой набор и технологии считаем у всех наций аналогичным.
броненосцы ок. борт - 194.
ГК 2*2*12" угол 15 град.
СК 6*2*6" в башнях.
есть третий калибр.
скорость 18, водоизмещение 14200
цена за штуку 1 100 000 фунтов.
предельный темп производства 2 в год (возможно 0+4 за два) при длительности постройки 42 месяца
дополнения?

Ну если десять и если в строю, если на конец 1904 года и с учетом реальных дат закладки то примерно так:
закладка
1896 - 2 типа "Канопус"
1897 - 2 типа "Асама"
1898 - 2 типа "Ретвизан"
1899 - 2 типа "Идзумо"
1900 - 2 типа "Микаса"
1901 - 2 типа "Леон Гамбетта"
1902 - замещающие "Канопус" 2 типа "Кинг Эдвард VIII"
1903 - замещающие "Асама" 2 типа "Уорриор"
1904 - замещающие "Ретвизан" 2 типа "Император Павел I"

никаких игр с броней, башнями и крейсерами? Эдуарды получают какой калибр вторым? Мы соревнуемся не с РЛ, а с соседями. которые будут более или менее укуренно пытаться превзойти, чтобы получить преимущество как в бою, так и во внешнем виде - цыфирях отгрузки по противнику, живучести, скорости и тп, и этот вид может решить сам по себе исход переговоров и судьбу союзов.
Т.е. как все участвующие выложат свои программы, начнутся торги - независимо от личности проектанта, он тех специалист, а не политик. Предполагаю как минимум 7 сторон (накидаю прожектов если игроков не хватит)
Так что даже если реальные эдуарды с реальными англичанами всех могут порвать, в игре с экипажем из посторонних орков они могут не вытянуть против сумрачного гения других игроков.

у крейсеров калибр 8?
В чем принципиальное отличие Гамбет от Идзумо, кроме скорости? какие ттх-особенности имеются в виду? Второй калибр 6?
Собак каких будем строить?

По артиллерии вопрос отдельный. Там гонка в скорострельности и длине ствола была своя собственная, так что тут отдельная вводная нужна. Я уж про типы снарядов не говорю в принципе, а ведь из пушки одного калибра можно выстреливать очень разный по весу снаряд.

По виду, картина такая. Сначала бы хотелось понять при выполнении указанной программы остается ли резерв бюджета. Если остается, то тогда можно говорить об усилении проектов.
Потому как вариантов масса, но нужно понимать бюджет или суммарное водоизмещение или еще что-то. Можно же заказать 10 кораблей по 100 тысяч тонн с 20-ю башнями 12" орудий и скоростью 20 узлов и 10-дюймовым поясом.

В принципе интересно проработать вариант третьей башни главного калибра в броненосцах вместо среднего калибра, но с введением противоминного не менее 102мм не менее 8 стволов. Да еще с доведением скорости броненосца до 20 узлов при сохранении уровня защиты "Микасы". При этом я-то понимаю, что получится модернизированный "Андрей Первозванный". Аналогично можно загнать параметры и броненосных крейсеров. И получится "Рюрик- II"

Эдварды и Гамбетты я бы вообще сделал с одним главным калибром. То есть у Эдварда 2 башни с 2-мя 12" и 4 башни с одной 12" пушкой. А у Гамбетты 2 башни с 2-ми 8" и 6 башен с 1-м 8" орудием плюс противоминная 102мм - стволов 12.
Но все это в 1904 году плавать не должно. Это я так, чтобы процесс закладки был непрерывным.

По собачкам так, с учетом что 20 в строю к концу 1904 года, и того, что заложенные в 1901 успевают вступить в строй, и если я правильно понял, что "Баян" - капиталшип, то
закладка
1896 - 3 типа "Такасаго"
1897 - 3 типа "Читосе"
1898 - 3 типа "Читосе"
1899 - 3 типа "Читосе"
1900 - 4 типа "Новик"
1901 - 4 типа "Новик"

у нас есть бюджет на 10капиталов. 20 кр и 50 дд. то есть можем думать и программу 4+4, и 12+0 за счет крейсеров, и тп.
и голиафы по типу Грейт истерна, но цена там будет явно нелинейно расти
соотношение цен берем по англии того времени и дальше прикидываем. главное чтобы одинаково для всех.
Ибуки я упоминал, на машинах вместо турбин он рисуется. А еще были бранденбурги...

артиллерию считаем равноценной. больше 12" пока смысла нет, меньше - ради количества, защиты или цены - возможно, но результат будет неоднозначный.

скорострельность двухорудийных башен берем сколько? 1.7, 1.8 от дноорудийной? а вот с казематами сложнее. пока бы дал 1.2 от 1*башни на ствол.

viewtopic.php?f=10&t=966&p=32515&hilit=springsharp#p32515
эта хрень поможет разве что для осознания какие параметры критичны.

То есть идея иметь 10 наиболее сильных кораблей в своем классе?

нет. самый сильный флот. хоть 20, хоть 2, хоть 200.

и снова вопрос - в чем видим разницу между такасаго и читосе?

Разница между Такасаго и Читосе исключительно в том, что такого проекта как Читосе в 1896 году не было.

Если же абстрагироваться от реальности, то есть предположить, что ТТХ кораблей совершенствовались во времени не из-за того, что технологии подтягивались ежегодно и весьма значительно и не из-за того, что с той же скоростью совершенствовались навыки персонала, а все произошло как мгновенное прозрение то будет где-то так:

Эскадренный броненосец по типу «Андрей Первозванный» - 10 единиц.
Скорость – 20 узлов.
Вооружение:
Главный калибр: три двухорудийные башни, калибр 12”. Одна в носу, две в корме.
Противоминный калибр: 12 орудий калибра 6”. Размещены в каземате между башнями А и Б.
Торпедного и минного оружия нет.
Бронирование: по типу «Андрей Первозванный» но без верхнего каземата для 120мм орудий. Навесной палубы нет.
Нижняя броневая палуба выполнялась из двух слоев стали. На нижний слой толщиной по всей длине палубы 5/8” накладывался второй из броневой стали толщиной по длине котельного и машинного отделений 15/16” и в оконечностях 7/8”.
Средняя броневая палуба имеет два слоя настила — нижний 7/8” и верхний 1½” и 1¼”. Остальные листы палубы из хромо-никелевой стали имели толщину 1”.
Верхнюю броневую палубу выполнили из стальных листов толщиною ¾”. Вне казематов 8-дм орудий усилена верхним слоем хромоникелевой стали толщиной 1”.
Стальная рубашка позади главного пояса имела толщину от 7/8” в середине до 11/16” в оконечностях. Нижний броневой пояс плиты имели следующие толщины:
По ватерлинии – оконечности 5”, районы башен – 7”, котлы и механизмы 9”.
Верхняя и нижняя кромки – оконечности – 4”, район башен – 5”, котлы и механизмы – 6”.
Верхний броневой пояс толщины плит составляют: оконечности — 3,5”; район башен — 4”; район котлов и механизмов – 5”.
Казематы 6” орудий защищались с бортов броней толщиной 5”, а с оконечностей — траверзами толщиной 4”. Орудия в каземате разделялись переборками толщиной 1 ½”, а каземат —диаметральной 2” переборкой.
Броня вращающихся частей башен 12” орудий состояла из 7 вертикальных плит толщиной 9” и одной 10”. Крыши башен имели толщину 7”, подшивка 4”. Неподвижная броня подачных труб имела толщину от 5”.
Боевая рубка защищалась 10” плитами. Броневые крыша и пол боевой рубки изготовлялись из маломагнитной стали толщиной соответственно 8” и 4”.

Если скорость в 20 узлов для данного типа недостижима (ну там допустим не хватает места под котлы и машины), то серия ограничивается 6 кораблями со скоростью 18 узлов. И дополняется:

Броненосный крейсер по типу «Андрей Первозванный» - 4 единиц.
Скорость – 21 узел.
Вооружение:
Главный калибр: три двухорудийные башни, калибр 10”. Одна в носу, две в корме.
Противоминный калибр: 12 орудий калибра 6”. Размещены в каземате между башнями А и Б.
Торпедного и минного оружия нет.
Бронирование: по типу «Андрей Первозванный» но без верхнего каземата для 120мм орудий. Навесной палубы нет.
Нижняя броневая палуба выполнялась из двух слоев стали. На нижний слой толщиной по всей длине палубы 5/8” накладывался второй из броневой стали толщиной по длине котельного и машинного отделений 15/16” и в оконечностях 7/8”.
Средняя броневая палуба имеет два слоя настила — нижний 7/8” и верхний 1½” и 1¼”. Остальные листы палубы из хромо-никелевой стали имели толщину 1”.
Верхнюю броневую палубу выполнили из стальных листов толщиною ¾”. Вне казематов 8-дм орудий усилена верхним слоем хромоникелевой стали толщиной 1”.
Стальная рубашка позади главного пояса имела толщину от 7/8” в середине до 11/16” в оконечностях. Нижний броневой пояс плиты имели следующие толщины:
По ватерлинии – оконечности 3”, районы башен – 5”, котлы и механизмы 6”.
Верхняя и нижняя кромки – оконечности – 3”, район башен – 4”, котлы и механизмы – 5”.
Верхний броневой пояс толщины плит составляют: оконечности — 2,5”; район башен — 3”; район котлов и механизмов – 4”.
Казематы 6” орудий защищались с бортов броней толщиной 5”, а с оконечностей — траверзами толщиной 4”. Орудия в каземате разделялись переборками толщиной 1 ½”, а каземат - диаметральной 2” переборкой. .
Броня вращающихся частей башен 10” орудий состояла из 7 вертикальных плит толщиной 6” и одной 8”. Крыши башен имели толщину 5”, подшивка 3”. Неподвижная броня подачных труб имела толщину 3”.
Боевая рубка защищалась 8” плитами. Броневые крыша и пол боевой рубки изготовлялись из маломагнитной стали толщиной соответственно 5” и 3”.
Эскадренный броненосец по типу «Андрей Первозванный» - 10 единиц.
Скорость – 20 узлов.
Вооружение:
Главный калибр: три двухорудийные башни, калибр 12”. Одна в носу, две в корме.
Противоминный калибр: 12 орудий калибра 6”. Размещены в каземате между башнями А и Б.
Торпедного и минного оружия нет.
Бронирование: по типу «Андрей Первозванный» но без верхнего каземата для 120мм орудий. Навесной палубы нет.
Нижняя броневая палуба выполнялась из двух слоев стали. На нижний слой толщиной по всей длине палубы 5/8” накладывался второй из броневой стали толщиной по длине котельного и машинного отделений 15/16” и в оконечностях 7/8”.
Средняя броневая палуба имеет два слоя настила — нижний 7/8” и верхний 1½” и 1¼”. Остальные листы палубы из хромо-никелевой стали имели толщину 1”.
Верхнюю броневую палубу выполнили из стальных листов толщиною ¾”. Вне казематов 8-дм орудий усилена верхним слоем хромоникелевой стали толщиной 1”.
Стальная рубашка позади главного пояса имела толщину от 7/8” в середине до 11/16” в оконечностях. Нижний броневой пояс плиты имели следующие толщины:
По ватерлинии – оконечности 5”, районы башен – 7”, котлы и механизмы 9”.
Верхняя и нижняя кромки – оконечности – 4”, район башен – 5”, котлы и механизмы – 6”.
Верхний броневой пояс толщины плит составляют: оконечности — 3,5”; район башен — 4”; район котлов и механизмов – 5”.
Казематы 6” орудий защищались с бортов броней толщиной 5”, а с оконечностей — траверзами толщиной 4”. Орудия в каземате разделялись переборками толщиной 1 ½”, а каземат —диаметральной 2” переборкой.
Броня вращающихся частей башен 12” орудий состояла из 7 вертикальных плит толщиной 9” и одной 10”. Крыши башен имели толщину 7”, подшивка 4”. Неподвижная броня подачных труб имела толщину от 5”.
Боевая рубка защищалась 10” плитами. Броневые крыша и пол боевой рубки изготовлялись из маломагнитной стали толщиной соответственно 8” и 4”.

Бронепалубный крейсер по типу «Богатырь» - 12 единиц.
Скорость – 23 узла.
Вооружение:
Главный калибр: две палубные установки орудий калибром 8” в носу и в корме. Четыре бортовые установки 8” в казематах.
Противоминный калибр: 10 бортовых орудий калибра 120мм. Размещены в казематах.
2 бортовых торпедных аппарата калибра 18”.
Бронирование: по типу «Богатыря», все орудия имеют щиты – 8” толщиной 3”, 120мм толщиной 1”.

Бронепалубный крейсер по типу «Новик» - 8 единиц.
Скорость – 25 узлов.
Вооружение:
Главный калибр: две палубные установки орудий калибром 6” в носу и в корме.
Противоминный калибр: 6 бортовых орудий калибра 4”. Открыто установлены.
4 бортовых торпедных аппарата калибра 18”.
Бронирование: по типу «Новик», все орудия имеют щиты толщиной 1”.

Минный крейсер – 18 единиц.
Скорость – 26 узлов.
Вооружение:
Две палубные установки калибром 4” в носу и в корме (по одной).
3 поворотных торпедных аппарата калибра18”.

Истребитель – 32 единицы.
Скорость – 30 узлов.
Вооружение:
Две палубные установки калибром 3” в носу и в корме (по одной).
2 поворотных торпедных аппарата калибра 18”

нет. скажем цена 15кт ББ будет в 1896 не такая, как в 1904. И тем более 20 узловый.


сендвич менее эффективен по сравнению с монолитом.


если имеет смысл чуть уточнить вводную:
на 1895 есть пример маджестика и по миру разошлась 12" пушка - так же как танковая Л7 в 1950-е.
все осознали, что начинается перевооружение и ПОСЛЕ него будет война. Т.е. первые корабли строят с расчетом на бой с линии с последующими.
если это помешает - то не надо.

Смотря какого монолита. Крупповская броня тоньше 127мм никаких преимуществ не имела перед конкурентами.

Какая разница сколько он стоит, если мне разрешат все 10 построить? В 1896 и цементированной крупповской брони нет. Она появляется на кораблях закладки 1898-1899 годов.
То есть я считаю оптимальным 10 близких по типу капитальных кораблей с общей скоростью в 20 узлов, вооруженных максимально возможным главным и противоминным калибрами с максимально возможным числом стволов на борт и соответствующим защите от аналогичного противника бронированием.
Если такое невозможно, то я считаю оптимальным, сохранив число кораблей в 10, иметь 6 кораблей соответствующих первому типу, но со скоростью 18 узлов, дополнив их 4 кораблями со скоростью 21 узел и уменьшенным пропорционально бронированием, главным, противоминным калибром при сохранении числа стволов.
Что касается размещения главного калибра, то он может состоять из 3-х башен в диаметральной плоскости, четырех башен, размещенных по схеме крейсера "Адмирал Нахимов", две двухорудийных башни в оконечностях и четыре одноорудийные по бортам...
Вариантов может быть немерянно. Все они лежат между "Асамой" и броненосным крейсером, который я описал выше, и "Канопусом" и усовершенствованным "Андреем Первозванным". Для того чтобы на чем-то остановиться нужно присвоить параметру оптимизации конкретное цифровое значение. То есть каков бюджет в фунтах или тоннах водоизмещеия на 10 кораблей и какова цена в фунтах у конкретных образцов. Иначе количество вариантов программы будет бесконечным. Вот например еще один:
1896 - 1897 - 4 "Асамы"
1898 - 1899 - 4 "Ретвизана"
1900 - 2 усовершенствованных "Андрея Первозванных".
Вопрос только один - сколько это будет стоить.

уфф


разрешат построить на сумму, соответствующую 10капиталам+20 собак.
это может быть и 5 голиафов+5 собак, а может 20 ББО.
"Андрей" в 1896-1898 будет стоить в % от Сикисимы дороже, чем в 1904.

броня круппа принята для упрощения. можно взять начала строительства с 1898. Крупп, водотрубники.
для примера наброшу за одну из сторон.

1898:
два Асахи, 2*2*12+10*6, пояс 9, 15кт, 18 узлов. бортовой залп ГК 2*1.7=3.4
СК 10*6. ПМК
1899:
два ретвизана.
1900:
1 Ретвизан.
1 Идзумо+:
2*10+1*10+14*6, 22 узла.
пояс 6.
1901:
2 полу-эдварда:
2*2*12+2*1*12 по типу бортовых гебена. бортовой залп ГК 5.4, носовой - 2*1+1*1=2.7
СК казематы 14*120. ПМК нет.
пояс 9, скорость 18. водоизмещение 17к
1902:
тоже самое.
1903
2*Ибуки+
2*1*12+1*1*12
14*120мм
пояс 8.
21 узел. 17кт.

цены не считал.

вводную возможно надо пересмотреть, чтобы можно было строить больше кораблей меньшего размера.

Читосе для меня тоже тз, что и Такасаго, только выполненое американцами.

По поводу вводной. Ну вот допустим пресловутая программа Спенсера 1893 года это 31 млн. фунтов.
При этом капиталшипов с ней 7 на 6,3 млн. фунтов (построили правда 9 на 8,1 млн. фунтов), два "Пауэрфула"(вот не знаю куда отнести), 6 "Диадемов", 12 "Талботов" (построили вроде 9), 4 "Пелоруса", 6 "Аррогантов", 7 авизо, 82 истребителя и 30 миноносцев. Так что капиталшипы не более трети расходов даже с Паверфулами (не только Макаров увлекался безбронными судами) вот только не понятно стоит ли это копировать.
К стати весьма возможно, что я не прав по броне. Вот англичане утверждают, что у них крупповская броня стояла уже на "Канопусах" вот только я так и не понял, цементированная ли.

да, канопусы как раз уменьшение брони круппа до соответствия по защите железной. Почему потом и не считались первым классом.

Мы тут сейчас рассматриваем не крейсерскую войну. Увязнем пока. Не защиту станций по всему миру и не канлодки. У нас генеральное сражение в северном или средиземном море. Может потом отдельно рассмотреть как считать крейсерское строительство отдельно.
И если уже есть прикидки по соотношению цен - просьба выложить.

Если проанализировать Паркса, то за период 1896-1904 год в британском флоте было заложено и вступило в строй 22 капиталшипа (ну не считает он таковыми "Кресси", "Дрейки", "Кенты" и "Девонширы"). Эти 22 линкора нормальным водоизмещением 299 145 тонн стоили 21 856 989 фунтов стерлингов. То есть 10 капиталшипов - это где-то 9 935 000 фунтов. При этом как можно судить по ЭБР "Лорд Нельсон" и БРКР "Минотавр", то разница в цене между тонной ЭБР и БРКР заложенных в один год косметическая - 0,7%.
Далее если сравнить среднюю цену тонны водоизмещения ЭБР проекта заложенного в 1896 году (тип "Канопус") с заложенным в 1898 году (тип "Формидэбл"), то удорожание составило 10%, с проектом 1899 года (тип "Дункан") - удорожание 22%, с проектом 1902 года (тип "Кинг Эдвард VII") - удорожание 29%, с проектом 1903 (типы "Блэк Принс" и "Уорриор") - удорожание 33%, а если с проектом 1905 года (тип "Лорд Нельсон") - удорожание 45%. То есть если заложить в 1896 году корабль с характеристиками "Лорд Нельсон", то тонна его водоизмещения обойдется на 45% дороже, чем тонна водоизмещения "Канопуса". То что это не инфляция следует из того, что заложенный в 1902 году вполне отстойный по ТТХ "Свифтшур" стоит за тонну почти столько же сколько и "Канопусы" 1896 года.
На практике это значит что вместо 3 "Канопусов", 3 "Дунканов" и 4 "Формидэблов" можно построить 6-7 (зависит от годов закладки) однотипных "Лорд Нельсонов".
Вот такое рабочее предложение.

с канопусами все понятно, а вот на тему 10 формидеблов против 7 агги я бы посмотрел.
Дункан - это как раз плата за лишний узел скорости, даже с ослаблением брони. Но вот паркс говорит про 9 дюймов у них.

Кстати Паркс сильно критикует Эдуарды. Забавно.

до кучи. один кораблик 14-15 года.

Ну скорее 1912 года, насколько понимаю это первый вариант "Саламиса".Дальше он стал круче.

Э-э хорошо. Вооружились. Дальше что? В игровом а не техническом смысле. Дальше я так понимаю будем отыгрывать сражение?

Будем спорить. какой флот круче и какой наиболее выгодный союзник.
Но сначала надо что-то нарисовать.

А по Саламису - дальше он стал больше и неинтереснее.

А можем мы как-то алгортимизировать понятие спора?

частично.
коэфициенты, которые будут влиять на резульатт, все равно предмет спора

Можно попробовать запихнуть нарисованные флоты в какую-нибудь игрушку и отыграть (по нескольку раз, разными участниками, для чистоты эксперимента)
В чем нибудь типа Command: Modern Air/Naval Operations - говорят, у нее редактор достаточно мощный

для начала хотя бы посчитать в экселе кол-во попаданий и безопасные зоны. по соотношению флотов.
игрушки как раз думать отучают, этого я и боялся

А как это посчитать количество попаданий? Это зависит от дистанции, калибра, маневрирования, погоды, тактики в конце концов (это имеется ввиду темп стрельбы и управление им). Тут еще надо добавить то, что в 1904 году результат огня каждого орудия можно считать независимым испытанием (это упрощение конечно, но более близкое к реальности чем любое другое).

абсолютное неважно. важно относительное.
хотя бы 7 агги против 11 формидеблов. с поправкой, что 9.2 мешают корректировать 12

А давайте попробуем развить мысль с моделированием в Экселе. Для начала. Одно орудие, траекторию считаем чисто параболической. Сопротивление воздуха не учитываем, можно ввести коэффициент 0.1 к скорости на срезе ствола, одинаковый для всех. Нас интересуем вероятностная модель, так ведь? Случайной величиной является: погрешность наводки по двум углам и все? Что дает эллипс рассеивания, так,?

Лично для меня это очень интересно, поскольку из всех прочитанных мною книг о военно-артиллерйских делах я вынес стойкий вывод что случайная составляющая в морском бою доминирует надо всем остальным

Почему мешают? Вот джапы, например, при Цусиме вели пристрелку 6", а на поражение включали 12". С другой стороны в той же Цусиме "Орел" получил 51% попаданий именно 6" и что самое важное - это примерно треть общего веса полученного им от противника артогня. И это много, так как вполне можно сделать допущение, что соотношение попаданий по калибрам для "Суворова", "Осляби" и "Александра III" аналогичное, и тогда без этих попаданий 6" русские броненосцы попросту останутся в строю.
Учитывать только главный калибр при дистанциях 11 - 43 кабельтова (на которых велась Цусима) не серьезно. А там для каждого калибра своя вероятность. Да одной тяжелой артиллерией и потопить замысловато. Возьмем полигонный расстрел русских броненосцев в Артуре. Ретвизан 22-23 ноября получил 22 11" снаряда, Пересвет 23-24 ноября 25 11" снаряда, Победа 23-34 ноября 28 11" снарядов. Только Полтава получает настолько неудачное (для нее попадание) и так бездарно боролась за живучесть, что гибнет фактически от одного снаряда. Таким образом, Формидебл должен расстрелять в ноль свой боекомплект, чтобы потопить аналогичный корабль при этом на дистанциях, где вероятность попадания будет 8-10%, а это до 40 кабельтовых.

Цусима это именно расстрел в упор. Нас интересует бой в желтом море.

средний калибр я нисколько не предлагаю отменять или не учитывать. Он в Ютланде и в ВМВ роль играл. Но эффективность 12 при одновременной работе с 9.2 будет ниже.

Утверждать, что в желтом море японцы в принципе не могли потопить русских - любопытно. И что живучесть Ретвизана превышает Дерфлингер. Я бы таки сравнивал с расстрелом Бисмарка. Т.е. Ретвизан потоп бы и от меньшего числа попаданий. Или ракетный катер "Оса", который израильтяне долго не могли потопить артилерийским огнем, потому что он сидел на мели.

Так что пока все таки предлагаю иметь желтое море как пример завязки боя. И расхода снарядов и результатов попаданий.
Т.е. при наличии первой эскадры при Цусиме, Того, имея целью решительный результат, завязку боя проводил бы аналогично желтому морю, и только после подавления противника (в том числе средним калибром) пошел бы на решительное сближение, которое в Цусиме было сразу. Правда. там и видимость была небольшая.
И конечный результат боя был бы скорее по типу Суворова, то есть торпедная атака по избитому кораблю.

В любом случае, даже если мы придем. как в одной онлайн-игрушке, что для убиение эскадры надо 1.5 или 2.5 огневое превосходство, оно равноценно для обеих сторон.
И от кого больше пользы с учетом цены - От формидебла или Агги - остается вопрос открытым.

И первый вопрос - как считали ТОГДА. а не как неправильно считают сейчас онлайн-игроки.

Ну во-первых, Цусима не расстрел. Русские огрызались, судя по всему 12" снарядов они выпустили в два с половиной раза больше, чем японцы. Вот только меткость у них была хуже и из-за недостатка скорости удерживать выгодное для ведения огня положение они не могли. К этому добавилась японская тактика по опыту Желтого моря с пристрелкой 6" и стрельбой 12" наверняка (в Желтом море японцы также разбрасывались 12", как русские при Цусиме).
Всех русских в Желтом море? Конечно не могли. С точки зрения теории вероятности предположить 6 таких же попаданий, как в "Александра III" при Цусиме, конечно можно, но на одно такое попадание джапы при Цусиме выпустили 496 тяжелых снарядов. Даже если их боезапас был 110 выстрелов на орудие, как утверждает Балакин С.А. (чему я не верю) - это всего 4 таких попадания, не считая, что огонь вести придется не 3 часа, а 12.
И все это БЕЗ учета взаимного маневрирования, так как при его наличии меткость может радикально измениться. В разы.

ищо раз.
разумеется, при завершении боя на больших дистанциях БК не хватит. Цель - подавить противника для добития в упор и миноносцами, а не ожидать Чуда Худа. В первую очередь результативность дает уменьшение хода и потеря управления.

Цусима - это решительное сближение с самого начала боя. Вызванное потерей строя Рожественским - Того увидел слабину и рванулся использовать. При этом попаданий тоже огреб.

А огрызался и Варяг, прости господи, тоже. Но его не надо приводить в пример результативности.

В желтом же море и японцы, и русские снарядами не разбрасывались - только под конец, когда Того таки пошел на решительное сближение. Просто дистанции были другие.

Ну как не разбрасывались. Во первых, огневая фаза боя при Цусиме на полчаса длиннее, чем в Желтом море (соотношение 1,25:1). Во-вторых, :
12" Шандун - 603 Цусима - 446
10" Шандун - 37 Цусима - 50
8" Шандун - 307 Цусима - 284.
А вот по 6" и 3" (только 1-й боевой отряд).
6" Шандун - 3 596 Цусима - 5 748
3" Шандун - 2 142 Цусима - 4 046.

Судя по этим цифрам Того совершенно правильный вывод сделал - подавление это просто растрачивание снарядов в белый свет, как в копеечку. Ему вульгарно не хватает огневой мощи. По этому при Цусиме и был вынужден 70% боя по времени провести на дистанциях 22 кабельтовых и менее. Я уж не говорю о том, что Микаса по итогам Шандуна лишилась возможности вести огонь минимум половиной главного калибра (доподавлялась). Но при Шандуне ему не помогло и сближение, так как он не обладал таким огневым перевесом, как при Цусиме. 2-го боевого отряда при Шандуне не было. Тот факт, что у русских при Цусиме больше кораблей в заблуждение вводить не должен. Японцы концентрировали огонь последовательно на головных. То есть при Цусиме 12 японцев стреляют по 3-4 русским, при Шандуне 6 японцев по 3-4 русским. Рожественский маневрировавший в одной колонне длиной я так понимаю мили 2,5 этому только помог.
Про "Варяг" действительно не будем - самый оболганный корабль в русском интернете.

я таки не уверен, что при вменяемом Рожественском (на уровне хотя бы Витгефта) Того бы так рвался вперед. То, что имеем по факту - Рожественский подставился. Поэтому категорично утверждать, что Того так же рвался бы в клинч я бы не стал - у нас это утверждают, но у нас много бреда продолжают утверждать глядя в глаза.
Я все таки считаю, что Того, раз на этот раз у него было время, мог бы какое-то время подождать и предоставить русским возможностей для ошибок. Либо активнее использовать Камимуру для сближения. и сосредоточения по первому отряду - потери БрКр приемлемы.

разница в 6" как раз объясняется разницей в дальности.

И еще, для уменьшение разногласий - для меня Цусима выглядит так:
- первые полчаса - Ослябя тонет, Суворов приведен к молчанию, кормовая башня взорвана, Чихая уже проводит торпедные атаки.
- еще полчаса - Александр и Бородино подавлены и выходят из строя.

все остальное маневрирование до 18:00 - это Того в дыму и тумане пытается одновременно удержать эскадренную скорость 15 и сосредотачивать огонь, постоянно теряя цели из вида.

Поэтому общие цифры расхода снарядов суммарно по разным фазам боя говорят мало. Как и по Бисмарку.

Ну с моей точки зрения Витгефт и Рожественский друг друга стоят. А с русской стороны и в Желтом море и при Цусиме большую часть боя вели эскадры командиры головных броненосцев.
Первые полчаса при Цусиме - это выбитая из строя "Асама" у самые удачные попадания в "Микасу". Начало боя русские выиграли, как и у Шандуна. Но потом стал сказываться шквал 6" и 3" дюймовых снарядов и более высокая плотность огня японцев в сравнении с Желтым морем. Надо понимать, что японцы вывалили на русских при Цусиме в ТРИ раза больше снарядов, чем в Желтом море. Учитывая, что огневой бой шел всего менее 3-х часов. Русские корабли к исходу первого часа боя были избиты так же, как в Желтом море к исходу сражения. Поэтому на 43-ей минуты из строя вываливаются "Ослябя" (тонет она вообще через час от начала боя) и "Князь Суворов", а "Александр III" и "Бородино" также тупят, как мателоты "Цесаревича". Все разница в том, что в Желтом море эскадры после этого разошлись по своим делам, а при Цусиме бой продолжался еще два часа с той же интенсивностью.
Если бы Того подождал. Русские бы прорвались. Он бы просто не успел их избить до состояния оверкил.
Русские потерпели поражение не от тупости Рожественского или гениальности Того, а по сугубо техническим причинам. Японцы сумели сосредоточить и реализовать огневое превосходство. Если бы русские броненосцы не были перегружены, то возможно они продержались бы под таким огнем дольше. Хотя в тех условиях не быть перегруженными они не могли - слишком далеко от базы. В общем шанс у русских в раздельном маневрировании. В выделении пяти быстроходных броненосцев в отдельный отряд с более высокой эскадренной скоростью, что позволит им свободнее маневрировать и выходить из под плотного огня.

боюсь, это устаревшие данные.
на момент боя Бородины не были перегружены (по положению пояса от ватерлинии). Проблемы с живучестью были. но определялись исключительно неопытностью экипажей по сравнению с 1 эскадрой.

это собственно плата за весь бой - за подавление всей эскадры.
несомненно, 6" и 3" свое влияние на подавление оказали и это решение было сознательным. Но и их применение, и темп - это все решение идти в клинч. Которое не требует дополнительного разъяснения, что в решительном сближении темп огня был выше, процент попаданий больше и активно использовались все калибры.


это утверждают у нас уже больше 100 лет как обоснование его принятия решения сразу ломить. Но я вот в этом не уверен.
Варианты продолжать и на следующий день у него были. Это менее желательно, чем убиение сразу. но убиение сразу могут и не позволить. "Прорвались" предполагает безнаказанный проход дальше, что не удавалось даже Новику. А угля у японцев должно быть как минимум не меньше, чем у русских.

При активном и вменяемом Рожественском шанс нарваться на удачное попадания и в Микасу и в Фудзи был.
Поэтому Того не собирался ломить сразу любой ценой независимо от обстановки.
Преимущество у него было - в крейсерах, и использовать его он собирался. Я считаю, что собрался резать нос Рожественскому Камимурой, и зажимать с крейсерами впереди, а не Микасой. Скорее все, так же решительно на сближение, как в реале, но в исполнении могли быть варианты в зависимости от мнения противника.
Потери крейсеров при этом возможны, и это будет плата за безнаказанное сближение броненосцев.

в исходной позиции вообще-то Камимура шел впереди.
Но в реале видимость была такой, что Того увидел русских уже на дистанции боя, и русские смешались в кучу.

а так- Цусима - это то, каким могло бы быть окончание желтого моря при сохранении управления первой эскадрой.

Я в курсе интернет... э... баталии на эту тему, только на мой взгляд отрицание перегруженности русских броненосцев базируется исключительно на игнорировании неудобных фактов. Кэмпбэлл пишет о том, что "выгрузив" в бою примерно 200 тонн боезапаса и израсходовав примерно 200 тонн угля "Орел" все равно имел осадку на метр глубже проектной. И что уголь хранился во многих помещениях выше ватерлинии. При этом следует помнить два факта. Первый - разница между полным и нормальным запасом угля у этого броненосца 450 тонн, а ширина главного бронепояса всего 1,66 метра. Так что есть все основания полагать, вслед за Кэмпбэлом, что главный бронепояс в бою был притоплен.
В прочем я не считаю перегрузку ключевым фактором Цусимы. Ключевые факторы японское превосходство в эскадренной скорости и огневой перевес. Ни первого ни второго при Шандуне не было. Цусима 15-18 узлов и 12 кораблей против 12 русских на 9 узлах, Шандун - 15 узлов и 6-7 кораблей против 6 русских на 12 узлах. Так что Цусимы в Желтом море быть не могло.
Что касается продолжения Цусимы 15 мая, то японцы удаляются от своей базы, русские приближаются шансы выжить у поврежденных кораблей меняются у сторон местами.

Желаемая цель желтого моря - это цусимское окончание. Которое не потребовалось. Но могло бы быть.

для японцев, даже выбросившийся на берег корабль - восстановлен. для русских - потерян. Поэтому даже у фусана бой выгоден.
Но и на потери можно пойти, в отличие от желтого моря.

12 кораблей у русских это журнализм. боевых - 5, асама - случайность.


В общем, ожидаемый характер боя, для которого строим корабли - это желтое море с переводом в цусиму.
Тема преследования очень сложна.

Если математизировать, то оперируем ожиданиями попаданий в уязвимые части и кол-вом попаданий в защищенные. И соотношений между ними.
т.е. результат будет выглядеть так:
в 30 случаях из 100 будет иметь преимущество сторона А, в 38 - сторона Б, оставшиеся 32 - ничья.

Не могло быть в Желтом море Цусимского окончания. Нет материальных предпосылок. Более того, если бы бой в Желтом море проводился без идиотской установки - прорыв во Владивосток, то у русских были все шансы к размену повреждений. Сколько было таких шансов и как они менялись от соотношения сил и выбранной тактики - это действительно интересно. Вы почему-то упорно игнорируете основополагающий факт русско-японской войны - потопленных свободно маневрирующих в море броненосных кораблей исключительно артиллерийским огнем до Цусимы был ровно один - "Рюрик". И выгрузили японцы в том бою с 4-х крейсеров 985 8", 3 667 6" и 2 327 3". Это в общем столько же по весу, сколько расстреляли в Цусиме все 6 крейсеров Камимуры и всего на 16% меньше по количеству. И топили "Рюрик" свыше 5 часов.
Журнализм - это как раз 5 боевых. Чем Сисой-то не угодил? Ушаков, Сенявин, Апраксин, Наварин имеют эффективную толщину бронепояса больше, чем у типа "Бородино". Тем более, что это кроме споров одна из важнейших ошибок Рожественского - маневрирование колонной из 12 кораблей.
Вот интересно, потерявшая ход в начале Цусимы "Асама" - случайность, лишившийся половины средней артиллерии борта в начале боя в Корейском проливе "Ивате" - случайность, искромсанный в начале Шандунского боя "Ниссин" - случайность. А вот мне кажется, что никакой случайности тут нет. Это плата за сближение на дистанцию эффективного действия средней и противоминной артиллерии. Японцы хронически проигрывают начало боя и именно это дает им шансы реализовать свое огневое преимущество. Вот только реализуют они его тогда, когда набрались опыта.

Мне каацца, что горизонтальная поправка для 6 и 12 дюймовок будет критично разной на определенной дальности. Деривация, поправка на ветер, то се. Ну и тяжела такая башня будет непомерно.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Мне, если честно, в принципе непонятно, какая там может быть "одинаковая баллистика" для стволов, у которых калибр различается в два раза. Отдельный интересный вопрос - остойчивость. И мелкая придирка напоследок - механизмы для этого счастья. Для горизонтальной наводки в смысле. Подача боеприпасов на второй этаж тоже, впрочем, преизрядно доставит. Давайте лучше олл мидл ган для японцев соорудим. Т.е.как дредноут, только ГК 6-8". Должно быть весело.

1. Сон технического разума. Почему - уже сказали.
2. Что-то стиль ув. т. Импетуса стал напоминать стиль незабвенного Гучкова с ФАИ - не к добру!

я, как упоротый инженер, прикинул вес этого вращающегося чуда, конструкцию погона под такой вес, расположение погребов, конструкцию элеваторов и систем ТОГДАШНЕЙ связи и вентиляции и в ужасе уполз пить валерианку...