Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 янв 2018 23:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
я любитель есть кактусы и разочаровываться в этом форуме.

начинаем Совещание на Даунинг Стрит на тему "надо ли браться"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 9368
Откуда: Таганрог
чо?
Огласите весь список пожалста...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
ПМВ в разгаре, позиционка, Турция. Что еще не понятно?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
я ожидал патологического недержания темы. но не от тебя.

ветку про русский тайвань я уже заводил.
ее засрали почти так же, как ты сейчас тут.

Тут - конец 14 года, сразу после бега к морю. Или слово "Галлиполи" ни о чем не говорит?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Белой Армии в Галлиполи не существовало. В Париже тоже.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013 19:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вообще-то, Галлиполи - это именно 1920 год.
1914 год - это Дарданелы.
Вопрос в принципе не понятен, чего собрались-то на Даунинг-стрит.
Будут обсуждать что?
Попытку удержать Турцию вне войны бомбардировкой Дарданел?
Или вы собираетесь обсуждать защиту Египта атакой Дарданел?
Это если 1914, а если и 1915, то может:
Просьбу Николая Николаевича (тогда русского главковерха) провести отвлекающую турецкие войска с Кавказа операцию?
Или попытки оказать давление на позицию Румынии и Греции?
Есть только один контекст, который точно никогда не обсуждался на Даунинг-стрит. Это попытка через Дарданелы преодолеть позиционный фронт во Франции. Не обсуждался потому, что инициативой во Франции владели германцы и Китченер даже 29-ю дивизию пытался зажать.
Или есть очередное желание пушечки посчитать?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 08:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
Ща я так скажу что Импетус охнет.
1914-начало 1915 Окопное сидение уже осознанно во всей красе. Позионный тупик. А по морю шляются они, нет не так ОНИ!!! Стада линкоров. Как стадами линкоров предодолеть позиционный тупик на суше? Да, насколько я в теме, а я в теме не очень, Импетус молчать, в Дардалеллах (строго по теме) позиционный тупик воспроизвелся в меньшем масштабе но в тех же пропроциях. Та же позиционная война без каких-либо стратегических прорывов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 08:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
Цитата:
Есть только один контекст, который точно никогда не обсуждался на Даунинг-стрит. Это попытка через Дарданелы преодолеть позиционный фронт во Франции.

ну значит тут не обсудим. Аминь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 10:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
Why not? But hоw?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 9368
Откуда: Таганрог
Как линкорами преодолеть позиционный тупик на суше, в условиях ПМВ.

А блокировать у Германии есть чего на море? По-моему там уже нечего блокировать. Можно только сидеть и ждать пока суслик сам сдохнет.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
Стратегические набеговые денсантные операции на Балтийское побережье. Черчиль - десант в Померании.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 9368
Откуда: Таганрог
А на что там можно так "стратегически набежать"?
Как показывает практика Германию, чтобы победунить - нужно оккупировать.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Видите ли, тут такое дело. Не было никакого осознания позиционного тупика ни в 1914, ни в 1915 годах. Да и какой собственно может быть тупик, когда за одну кампанию фронт драпает на сотни верст. В 1914-1915 годах воюющие страны решали совсем другую задачу - отставание производства материальных ресурсов войны от их потребления. Казалось, что вот сейчас наклепаем снарядов и никакого позиционного тупика не будет, что Горлице в общем, как бы подтверждала. Кризис операционной мысли, который принято называть "позиционным тупиком", был осознан только в 1916-1917 годах, по итогам Вердена, Брусиловского прорыва и наступления Нивеля.
А пытаться бороться с позиционным тупиком в 1914-1915 годах - это как говорить о нехватке средств радиоактивной дезактивации в 1941 году. Вас не поймут.
Не говоря уже о том, что позиционный тупик это именно кризис операционной мысли. И решился он отнюдь не танчиками и штурмовыми группами, а появлением понятий ударная армия и глубокая операция. А танчики и штурмовые группы - это решение позиционного кризиса тупыми.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 09:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
А можно подробнее? И почему танки и тактика просачивания это для тупых? И чем ударная армия отличается от тех частей которые шли в наступление на Сомме, скажем? И почему Первую мировую называют победой грузовика над локомотивом?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 09:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2354
Откуда: Новокузнецк
Атака Османской империи с моря, особенно проливов, — способ не только обойти позиционный тупик, но и деблокировать российскую торговлю с юга. Кроме того, установление господства британцев и русских на Чёрном море позволит сломить Болгарию, ускорить втягивание в войну Румынии и подать помощь Сербии (или хотя бы заставить Австро-Венгрию потратить дополнительные войска на вынос переметнувшейся Болгарии).

В более широком стратегическом контексте, позиция Антанты приобретёт связность — и вопрос, как её использовать.

Ещё один вопрос, действительно ли союзники желали добра России, и могло бы возобновление российской черноморской торговли быстро повлиять на её военное и экономическое положение.

Конечно, балтийская торговля была важнее, именно её прерывание погубило Петроград и империю. Но я не представляю, как восстановить её, не сломив Германию полностью.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 10:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
Ну так и в текущей реальности это происходило и очень активно. Союзники вполне серьезно попытались выбить Турцию из войны, сначала атакую Дарданеллы флотом, потом высаживая австралийско-новозеландский экспедиционный корпус. Который был там в общем и измочален. Есть даже художественный фильм "Галиполи" об этом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
А вообще в реальности 1914-15-16 годов возможно стратегическое флотское наступление на Балтике? Ну по типу Тихоокеанской войны? Полное господство союзников на Балтике с выносом ХохЗее Флотте и массированными амфибийными атакми побережья? в конце концов Черноморский флот вел стратегическое наступление, поддерживая фланг армии, как издестно единственный из всех флотов всех стран


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 11:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2354
Откуда: Новокузнецк
Чибрикин Илья писал(а):
Ну так и в текущей реальности это происходило и очень активно. Союзники вполне серьезно попытались выбить Турцию из войны, сначала атакую Дарданеллы флотом, потом высаживая австралийско-новозеландский экспедиционный корпус. Который был там в общем и измочален. Есть даже художественный фильм "Галиполи" об этом.
Вопрос, как я понимаю в том, не следовало ли союзникам взяться за дело раньше и измочалить там побольше войск.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
Ну так они рано взялись, в 1915. (может и раньше) Количество войск особенного значения не имело, там возник тот же позиционный тупик что и на большой войне. Кстати в фиме "галиполли" это оказано очень остро- эти бессмысленные атаки пехоты на пулеметы, причем в полный рост


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 12:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Следует учитывать тот период, в который принималось решение о проведении Дарданельской операции. Инициатива во Франции в тот период целиком принадлежала германцам и союзники с ужасом ожидали их наступление. Вполне резонно предполагая, что его не переживут. К этому моменту уже было совершенно очевидно, что русские переживают глубокий кризис снабжения и транспортный коллапс внешних коммуникаций. Открытие проливов для снабжения России (именно для этого, а не для русской торговли - её легко заместили штаты) давало союзникам шанс сохранить давление на германцев на востоке и ослабить их удар на западе за счет этого. Поэтому они даже были готовы завоевать Константинополь и отдать его русским.
Вторым моментом определявшим Дарданельскую операцию было стремление оттянуть германские войска на Балканы вступлением в войну на стороне Антанты Греции, Румынии, при удаче и Болгарии. Наконец, учитывалась и позиция Италии, господство союзников в Средиземноморье оказывало на нее самое благотворное (в смысле Антанты) влияние.
Однако, несмотря на то, что германцы вообще и Фалькенгайн в частности это прекрасно понимали удар был нанесен на востоке. В противном случае Австро-Венгрия просто вышла бы из войны и тогда наступление во Франции все равно бы пришлось сворачивать, так как удержать всю русскую армию даже с дефицитом снабжения и наступать одновременно во Франции германцы не рассчитывали.
В общем я считаю, что германцы зря купились на шантаж австрияков, но это к слову.
Как только направление удара германцев после прорыва под Горлицей стало очевидным, союзники начинают сворачивать активность в Дарданеллах, а по мере развития Великого Отступления 1915 года они эвакуируют Галлиполи. Так как на Россию им в сущности было плевать. А угроза кризиса на французском фронте миновала. Так германцы пролюбили свой последний шанс выиграть 1-ю мировую. В 1942 году они также прощелкают 2-ю, выбрав Сталинград вместо Москвы.
Что касается танчиков и штурмовых групп... Ударная армия и глубокая операция - это позволяет поражать противника на всю глубину его оперативного построения, бороться с резервами на подходе и парализовывать его стратегическую мобильность. Сама по себе ударная армия отличается тем, что ее артиллерия правильно организована, разбита на группы имеющие свои цели, осуществляет маневр колесами и огнем в зависимости от складывающейся оперативной обстановки и имеет дальнобойные и крупнокалиберные средства поражения резервов противника до того, как оные резервы окопаются в воронках с ручными пулеметами и их придется месяцами выбивать по одному штурмовыми группами с остро отточенными саперными лопатками и взрывчаткой или расстреливать прямой наводкой подъехавшим танчиком.
Идея оперативного маневра подвижными соединения при прорыве обороны противника в ее глубину к танчикам прямого отношения не имеет. Германцы вполне реализовали ее вульгарной кавалерией при Свенцянах, а британцы при Меггидо. Главное правильно обеспечить ввод в прорыв подвижного соединения артиллерий, ну и авиацией тож. Составление подвижных соединений из танков просто позволило резко расширить количество людей способных организовать такой ввод от узкого круга умных профессионалов в сторону разного рода придурков.
То есть я хочу сказать, что когда умные люди придумали ударную армию и глубокую операции они и танчики к делу приспособили.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
Литвинов, это бесподобно! Это про придурков, вводящих танчики через жопу!!!!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4531
имхо, у немцев был еще шанс вынести РИ в 1916.
По галлиполи я хотел обсудить именно эту тему, но не с такой безапеляционностью и предисловиями.
Мнение Максима принято, спасибо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9190
В том смысле что люди не меняются и способны устроить себе проблемы на любой хардваре - дык кто бы спорил.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Галлиполи
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013 19:03 
В сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 4883
Трубаков Евгений писал(а):
Даже окажсь накануне войны прав не больцман а те кто его затравили, и окажись термодинамика по факту чуть иной - такой, что дирижабли с потолком в грузу 20км были бы реальностью а моторы для самолётов (и танков) - нет - принципиально бы ничего не изменилось (в смысле не итогов а подходов) вплоть до численных соотношений актуальных на том момент вундервафель... т.е. правильная теория инвариантна к деталялям конкретной технической реализации.


...желающие даже могут поиграть в сей вариант в известной тактической игрушке не первой молодости, в которой "Kirov reporting!"

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB