Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 19 сен 2017 20:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 01 апр 2016 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3635
La Fayette 2 писал(а):
Может рассмотрим вариант, при котором "Гитлер умный" и после Приграничного сражения понимает, что "Москву не взять". Что делать в рамках "быстро осознанной необходимости войны минимум на 2 года"?
Киев, взятие Ленинграда (как? технически сложно) и Севастополя с хода, "короткое продвижение" в Центре, захват Ростова и установление устойчивой связи с финнами к _востоку_ от Ладоги.
Дальше - перемалывание зимнего наступления красных, летняя кампания 1942.
Какой-то асимметричный вариант - упор на северное или на южное направление, по вкусу или результатам голосования тараканов в голове АГ +, наверное, активизация в Средиземноморье/Северной Африке с целью обеспечения стратегического тыла. Давление на Франко с целью изоляции Средиземного моря - реалистично?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 15 апр 2016 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34
Сообщения: 1611
Кстати, тему обсуждают на ВИФе :)
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765797.htm

Я не очень понимаю Вас:
Вы про вариант "не нападаем на СССР в 1941, пытаемся выбить бриттов из Средиземки и Ср.Востока" или "одновременно с Барбароссой"? Так второе - невозможно. Получается размазывание ресурсов, здравствуй опыт 1914-1917 и 1941-44.

С упором на северное направление - я с трудом представляю, как немцам вводить больше сил туда. Уровень проходимости ландшафта постоянно падает по мере продвижения на восток, плюс распутица приходит раньше.

Юг? Вот здесь меня смущает логистика. Ибо не тянут они "бросок до Волги до зимы 1941", ИМХО.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 15 апр 2016 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 13231
собсно, из внимательного поверхностного изучения срачей у Куртукова и Исаева сделал вывод, что если за немцев не брать Мск в 1941, то при всех остальных раскладах стороны рано или поздно начинают играть в равных составах и переходят к размену пешками, которых у СССР гораздо больше.
вариант за немцев от Исаева http://coollib.com/b/185554/read#t20


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 16 апр 2016 01:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8430
Стратегия неравновесных операций требует увеличения неравновесности. На практике немцам вместо разглядывания московских трамваев в бинокль надо было сесть на трамвай и доехать до кремля. А-ля Багдад во время второй войны. А оне о флангах пеклись.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 29 июл 2016 21:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29
Сообщения: 1707
Benedict писал(а):
Стратегия неравновесных операций требует увеличения неравновесности. На практике немцам вместо разглядывания московских трамваев в бинокль надо было сесть на трамвай и доехать до кремля. А-ля Багдад во время второй войны. А оне о флангах пеклись.

Да у них сил уже не было это. А с учетом того что декабрь 1941 года в Подмосковье - самый холодный в 20м веке (и, как я понимаю, вообще за всю историю метеонаблюдений) - даже если бы и силы были - это все равно было бы проблематично
сделать. Смазка, тормозная жидкость, зимнее обмундирование...В общем - не судьба. Командующий группой армии Центр фон Бок видел ситуацию на фронте лучше, чем из Берлина. И он считал в декабре 1941го, что война уже проиграна и нужен сепаратный мир.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 29 июл 2016 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29
Сообщения: 1707
laomaozi писал(а):
вариант за немцев от Исаева http://coollib.com/b/185554/read#t20

laomaozi, ну и как вам "вариант от Исаева"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 30 июл 2016 05:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8430
svis писал(а):
Да у них сил уже не было это. А с учетом того что декабрь 1941 года в Подмосковье - самый холодный в 21 веке (и, как я понимаю, вообще за всю историю метеонаблюдений) - даже если бы и силы были - это все равно было бы проблематично
сделать. Смазка, тормозная жидкость, зимнее обмундирование...В общем - не судьба. Командующий группой армии Центр фон Бок видел ситуацию на фронте лучше, чем из Берлина. И он считал в декабре 1941го, что война уже проиграна и нужен сепаратный мир.



Вот так и проигрываются войны. Причем две подряд. Я ведь не зря упомянул Багдад. Американцы, совершенно очевидно, изучали опыт Барбароссы и Сатурна (ЕМНИП) и делали выводы. Если бы в 1941 немецкие автоматчики начали штурмовать Спасскую башню, то СССР уже ничего бы не спасло. Именно поэтому американские танки в Багдаде прекратили сопротивление сил Саддама. Хоть и было их там пять что ли штук.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 30 июл 2016 09:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 13231
svis писал(а):
laomaozi писал(а):
вариант за немцев от Исаева http://coollib.com/b/185554/read#t20

laomaozi, ну и как вам "вариант от Исаева"?

С тезисами о том, что ркка в нормальных плотностях сопротивлялась довольно достойно, я согласен. С тезисом о том, что из-за боязни войны и нежелания запускать мобилизацию в мае, вступили в максимально невыгодной конфигурации, тоже. "Не поддаваться на провокации" и вот это вот всё. Следующий из этих 2х допущений вывод о том, что могли завершить раньше и меньшей кровью, вполне допустим.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 30 июл 2016 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29
Сообщения: 1707
laomaozi писал(а):
svis писал(а):
laomaozi писал(а):
вариант за немцев от Исаева http://coollib.com/b/185554/read#t20

laomaozi, ну и как вам "вариант от Исаева"?

С тезисами о том, что ркка в нормальных плотностях сопротивлялась довольно достойно, я согласен. С тезисом о том, что из-за боязни войны и нежелания запускать мобилизацию в мае, вступили в максимально невыгодной конфигурации, тоже. "Не поддаваться на провокации" и вот это вот всё. Следующий из этих 2х допущений вывод о том, что могли завершить раньше и меньшей кровью, вполне допустим.

Это общие тезисы, у Исаева полно частностей из которых он выводит эти тезисы.
Как сотрудник Минобороны, он должен обосновывать официальную версию.
Ровно, как Резун-Суворов должен был обосновывать версию, которая понравится
его работодателям из британской разведки. Конечно, он делает это гораздо лучше
Резуна, до откровенного обрезания цитат, меняющего смысл и патетической демагогии
не опускается. Больше уважает читателя.

Но если пройтись по частностям, интересно, о чем он умалчивает и в каком направлении не копает. Частностей много и времени/места чтобы обсудить
что-то обьемное здесь не хватит. У каждой частности есть имя, фамилия и отчество.

Но вот, например, зацепило по вашей ссылке -
"..«Все просрали!» — так часто в сердцах определяют события лета 1941 г. Иногда даже приписывают эту фразу самому Сталину. Якобы вождь посетовал об утрате таким незатейливым способом страны, оставленной Ильичом. Впрочем, от версии про Сталина, жалеющего о потере наследия обитателя Мавзолея, чересчур отчетливо несет кукурузными початками, чтобы воспринимать ее всерьез.."

Да, хрущевская мифология - тот еще юмор, который иногда до сих пор принимается за чистую монету (А Сталин по глобусу воевал...вот тут товарищ Василевский сидит -
он подтвердит. И Василевский конечно подтверждал.)

Но воспоминания об этом фразе и обстоятельствах при которых она была сказана есть
у Микояна и Молотова, причем периода после хрушевской опалы. Им поддакивать Хрущеву нет никакого резона. А почему тогда Исаев отказывается даже принимать всерьез свидетельства Микояна и Молотова о событиях 29 июня в Наркомате обороны? После которых Сталин уехал от партийных товарищей на дачу и не показывался в Кремле несколько дней...

Думаю, потому что описание событий от Микояна и Молотова противоречат мемуарам
Жукова и кроме того, это кирпичик к пониманию настоящих причин ареста Павлова.

Почему Жуков выдумал свою версию событий вечера 29 июня? Да потому что с ним тогда случилась истерика. Ровно по той же причине по которой вы никогда не найдете в мемуарах вообще фразы - "а теперь я вам расскажу о том какой я ужасный". В мемуарах генералов никогда не будет фразы - "и тогда я заплакал".

Что тогда произошло на самом деле? Павлов кормил Тимошенко и Жукова байками
о том, что происходит на Западном фронте. Почему он это делал? Не знаю, может
просто был неадекватен. Кроме того, фронтовые армии которые ему подчинялись
и с которыми у Павлова была связь точно так же кормили байками его (конкретно -
4-я армия Коробкова).

В Генштабе уже несколько дней это подозревали - маршал Захаров оставил воспоминания, что в июне 1941го генштабисты из Москвы звонили по обычной телефонной линии в белорусские сельсоветы с вопросами - есть ли у них в деревне немцы. Телефонная связь общего пользования, как ни странно, работала.
Нет чтобы уточнить в штабе фронта...интересно, да?

Между тем Сталин узнал, что Минск взят немцами. Неизвестно откуда, cкорее всего от Берии, ведь у НКВД были свои каналы. И поехал в Наркомат обороны вежливо разбираться, что там с Минском.

Но ни Жуков, ни Тимошенко так и не смогли рассказать Сталину "что там с Минском".
Павлов до этого им передавал что "все хорошо, прекрасная маркиза", а потом вообще
перестал выходить на связь.

Тогда Сталин вежливо поинтересовался - "куда я попал и кто все эти люди".
Если это Наркомат Обороны - то почему здесь никто ничего не знает?
Все таки - столица республики, в 500 км от границы, которую он просил (по партийной линии - он тогда еще не был главнокомандующим) удержать "во что бы то ни стало".
В общем, что было дальше - есть воспоминания Микояна и Молотова, тогда и прозвучало "Все просрали!"
Судьба Павлова после этого была решена.

Вот такие частности. Всех частностей я не знаю конечно. Но о тех, которые знаю тоже долго рассказывать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 08 сен 2016 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3828
По Павлову много одно время писали, что саботаж. Но думается, просто впал в неадекват, да.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 08 май 2017 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 13231
вопрос в рамках предпраздничного, а как Суслопаров умудрился подписать реймсский акт без согласования со Сталиным? Или ставка передумала?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 08 май 2017 21:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 8984
Откуда: Таганрог
laomaozi писал(а):
вопрос в рамках предпраздничного, а как Суслопаров умудрился подписать реймсский акт без согласования со Сталиным? Или ставка передумала?

Официальная версия "запросили Москву - ответа нет"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Барбаросса v.958.459
СообщениеДобавлено: 08 май 2017 22:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 13231
ну, логично, в принципе. Тем более, что документ, который не подписал Эйзенхауэр, едва ли мог считаться окончательным.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB