Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 июл 2018 03:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
al_mt писал(а):
БИОС - вполне AI, но тут самое главное, что он работает лучше человека не просто в среде созданной человеком, но в среде созданной ВРАЖДЕБНЫМ человеком и нацеленной на уничтожение оного AI.

я правильно вас понял, что с вашей т.з. БИОС _ЗНАЕТ_, что есть враждебная среда, созданная враждебным человеком на уничтожение оного AI? :V: Со своей стороны могу отметить, что калькулятор считает многоразрядные числа лучше человека, даже если в этот момент на него падает фаб-200. А осел крутит колесо в мельнице лучше, чем человек, даже под артобстрелом:V:.
Я так понимаю, что у нас снова поехала терминология. Я, конечно, не специалист, но мне почему-то кажется, что БИОС -- это человекомашинная система, что нас возвращает обратно к самоочевидному тезису, что человек с обвесом сильнее человека без оного.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
Ага.

А что бы Вы сочли "технологической предпосылкой"?


То, что позволяет создать "искин", хотя бы в перспективе. :V:

Например?

laomaozi писал(а):
al_mt писал(а):
БИОС - вполне AI, но тут самое главное, что он работает лучше человека не просто в среде созданной человеком, но в среде созданной ВРАЖДЕБНЫМ человеком и нацеленной на уничтожение оного AI.

я правильно вас понял, что с вашей т.з. БИОС _ЗНАЕТ_, что есть враждебная среда, созданная враждебным человеком на уничтожение оного AI? :V: Со своей стороны могу отметить, что калькулятор считает многоразрядные числа лучше человека, даже если в этот момент на него падает фаб-200. А осел крутит колесо в мельнице лучше, чем человек, даже под артобстрелом:V:.
Я так понимаю, что у нас снова поехала терминология. Я, конечно, не специалист, но мне почему-то кажется, что БИОС -- это человекомашинная система, что нас возвращает обратно к самоочевидному тезису, что человек с обвесом сильнее человека без оного.

1. Вы не ставили рамки "осознания"
2. БИОС создавался, как ЧМ-машина, но способен работать полностью автономно. Правда этот режим - запрещён :twisted:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
al_mt писал(а):
1. Вы не ставили рамки "осознания"
2. БИОС создавался, как ЧМ-машина, но способен работать полностью автономно. Правда этот режим - запрещён :twisted:

1.ну так вы поставьте
2.калькулятор производит сами вычисления тоже полностью автономно :lol:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
1. "Необходимость дружественной среды" - Ваш тезис. "Бремя доказательства" (с)
2. Что это доказывает? Как работа калькулятора связана с "необходимостью дружественной среды"?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
al_mt писал(а):
1. "Необходимость дружественной среды" - Ваш тезис. "Бремя доказательства" (с)
"отведи реки, Ксанф"(с) докажите, что 1.БИОС -- искин, а не человекомашинная система (выше вы вроде постулировали 2е) 2.что 2.а среда -- недружественная для выполнения имеющегося у БИОСа функционала 2.б. в тот момент, когда она станет непригодной для выполнения (эффективная работа РЭБ, например), БИОС будет справляться лучше, чем человек.
Цитата:
2. Что это доказывает? Как работа калькулятора связана с "необходимостью дружественной среды"?

это показывает, что по заявленному вами функционалу человекомашинная система БИОС ничем не отличается принципиально от человекомашинной системы "человек с калькулятором".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 00:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
БИУС не искин, оно AI. Предназначено для работы в ЧМ режиме, но может работать полностью автономно, пока топливо не закончится. Полностью автономный режим работы настраивается буквально одним тумблером. Переводить БИУС в полностью автономный режим - запрещено официальным приказом :lol:

Среда не дружественная по умолчанию - кругом враги. Да. Целеполагание делегированное, но это AI

В случае эффективной работы РЭБ, БИУС лишится части возможностей, точно так же в случае отсутствия человеческого элемента упадёт эффективность. Но и только.

БИУС без человека будет справляться лучше, чем человеки без БИУС, по той простой причине, что большинство датчиков и часть исполнительных механизмов без БИУСа вообще не работают.

Калькулятору нельзя приказать "считай!" и отвернуться.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вообще. Прекращайте троллить.
Вы заявили, что искин может существовать тольков условиях дружественной среды.
Я Вам предъявил пример AI (штуковина более простая чем искин), не только способная деятельноствовать в "не дружественной среде", но и прямо предназначенный для этого.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
al_mt писал(а):
БИУС не искин, оно AI. Предназначено для работы в ЧМ режиме, но может работать полностью автономно, пока топливо не закончится. Полностью автономный режим работы настраивается буквально одним тумблером. Переводить БИУС в полностью автономный режим - запрещено официальным приказом :lol:

Среда не дружественная по умолчанию - кругом враги. Да. Целеполагание делегированное, но это AI

В случае эффективной работы РЭБ, БИУС лишится части возможностей, точно так же в случае отсутствия человеческого элемента упадёт эффективность. Но и только.

БИУС без человека будет справляться лучше, чем человеки без БИУС, по той простой причине, что большинство датчиков и часть исполнительных механизмов без БИУСа вообще не работают.

Калькулятору нельзя приказать "считай!" и отвернуться.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вообще. Прекращайте троллить.
Вы заявили, что искин может существовать тольков условиях дружественной среды.
Я Вам предъявил пример AI (штуковина более простая чем искин), не только способная деятельноствовать в "не дружественной среде", но и прямо предназначенный для этого.

посмеялся. Я правильно вас понял, что вы привели пример "неискина"
Цитата:
БИУС не искин
для опровержения тезиса "Искин может..", при этом, изменили мой тезис с "искин может быть лучше человека только в среде, дружественной искину" на
Цитата:
искин может существовать только..

Цитата:
Среда не дружественная по умолчанию - кругом враги
тезис аксиоматичен, более того, подозреваю ересь антропоморфизма. Почему вы решили, что то, что недружественно для вас будет таким же 1.для меня 2.для биоса, и это еще и по умолчанию? Пока нет противодействия, _намерения_врага для работы биоса вообще не имеют значения, а если противодействие удачное и биос глух и слеп, то какая разница?
Цитата:
Калькулятору нельзя приказать "считай!"
я правильно вас понимаю, что калькулятор с голосовым вводом вас удовлетворит?
в приведенном вами примере биос является очень сложным калькулятором, так что считая этот пример релевантным для искина, вы обязаны и калькулятор считать искином. В принципе, перке но у ней унутри думатель на неонке.

Под дружественной для искина средой я имел в виду перевод _среды_ в некую конечную шахматную доску, Василиск правильно понял, на мой взгляд. Когда заказ для искина делает другое ответвление искина, исполняет искин и т.д. и нет места случайностям. Социологические последствия такого, по меньшей мере, неясны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Так...
laomaozi писал(а):
ну дык у вас есть неявное допущение, что среда будет дружеской для искина, а я (пока) не вижу для этого предпосылок.


Искинов пока нет. Есть протоИскИны aka. AI
Я делаю допущение, что полноценный искин будет с любой ситуацией справляться лучше AI, да - это слабое место в моих рассуждениях ибо недоказуемо. Но если есть возражения - приведите, контрпример, хотя бы мысленный.

Вы не раскрыли понятие "среда дружеская" и я в праве утверждать, что среда, в которой, искина хотят физически уничтожить, не может считаться "дружеской". Если у Вас иной взгляд - раскройте, а лучше приведите конкретный пример "не дружеской среды"

Теперь я беру недоИскин == AI 60-х годов разработки и помещаю в среду где его хотят убить. AI без человека действует лучше, чем человек без AI. Test complite...

P.S. Можно проделать мысленный эксперимент, когда ИИ есть механическая копия (модель, манграмм) естественного и тогда снимаются ВСЕ возражения против искинности.
P.P.S. Что до "ереси антропоморфизма", то могу предположить, что любой не антропоморфный искин(в плане мышления) не будет признаваться "истинным искином" ан масс. Это так.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
является калькулятор протоискином? или протопротоискином?

Цитата:
Под дружественной для искина средой я имел в виду перевод _среды_ в некую конечную шахматную доску, Василиск правильно понял, на мой взгляд. Когда заказ для искина делает другое ответвление искина, исполняет искин и т.д. и нет места случайностям. Социологические последствия такого, по меньшей мере, неясны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 14:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
кстате, касательно вашего примера, если када-то искин таки сможет быть и таки сможет организовать себе комфортную и лишенную случайностей (по возможности) среду, то никаких биосов не будет -- не будет необходимости. Тупиковая ветка :V: .


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Хорошо. Что именно Вы называете "калькулятором"? Желательно поконкретнее.

Целеполагание искина, в отсутствие искина, угадать невозможно. Потому и бессмысленно. Но к теме это не относится.

Сам же искин, полагаю, будет способен самостоятельно создавать AI для решения собственных задач. Точно так же, как это делает человек.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
al_mt писал(а):
Вы не раскрыли понятие "среда дружеская" и я в праве утверждать


Другой синоним - комплиментарный.
Термин известный - потому демагогия.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
al_mt писал(а):
Хорошо. Что именно Вы называете "калькулятором"? Желательно поконкретнее.

Целеполагание искина, в отсутствие искина, угадать невозможно. Потому и бессмысленно. Но к теме это не относится.

Сам же искин, полагаю, будет способен самостоятельно создавать AI для решения собственных задач. Точно так же, как это делает человек.

ну вот у меня на столе лежит ситизен сдц888т)). Вполне подойдет для наших целей.
При человеческом целеполагании любое АИ (до искина, который будет сам себе целеполагать для коллективного блага :lol: ) будет очень сложным калькулятором, захочет оператор, будет этим биосом гвозди заколачивать чаек сбивать


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 14:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5051
Чисто теоретически, целеполаганием ИскИнов в первом приближении можно считать среду обитания, благоприятную для ИскИнов. То бишь расширение и дальнейшее развитие Техносферы как таковой, а также модификация этой самой Техносферы в сторону максимальной предсказуемости и управляемости. А это означает стремление к снижению аварийности, бескризисному развитию и меньшей зависимости от внешних природных (от погоды, землетрясерий и метеоритов, исчерпания ресурсов, и т.д и т.п.) факторов.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 14:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Ну дык я и пейшу -- устранение фактора случайности))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5051
Коллеги, давайте уже перестанем смешивать БИУС, который Боевая Информационная Управляющая Система, и БИОС, который BIOS...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Вот этот?
http://otzovik.com/review_3744683.html
Нет. Я не считаю эту штуковину ни искином, ни AI, но безусловно оно является инструментом на основе, которого, можно слепить AI

БИУС оно Боевая Унформационно-Управляющая Система. У неё, кстати, грубый аналог "самосознания" есть :lol: Машин физически две и они всё время друг-друга тестируют. Правда вывод линейки из эксплуатации только ручной - тумблером. Понятно почему :lol: :lol: :lol:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Так в чем вы видите разницу между калькулятором и биусом, почему один -- протоискин, а другой -- нет?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:24 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9004
Откуда: Донецк
БИУС может кого-нибудь посчитать без нажатия кнопки. Ну и вообще побороться за свои права...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Дмитрий Одинец писал(а):
БИУС может кого-нибудь посчитать без нажатия кнопки. Ну и вообще побороться за свои права...

Цитата:
я правильно вас понимаю, что калькулятор с голосовым вводом вас удовлетворит?

Ну а насчод _прав искина_, то уверен, что рано или поздно появится и такое общество по правозащите :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5051
Не думаю, что реальному ИскИну будут нужны права в юридическом смысле. Критичны для него будут только возможности, при их наличии он вполне может сам себя обеспечить и защитить. Есть в этом что-то русское, "воля" вместо крючкотворства... Это к вопросу о будущих экзороссах 8-)

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:52 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9004
Откуда: Донецк
vasilisk писал(а):
Не думаю, что реальному ИскИну будут нужны права в юридическом смысле.


В, э-э-э, практическом будут нужны. Батарейку там заправить, оперативки докупить. И чтобы ицелоп не мог лезть в прошивку по ночам.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
laomaozi писал(а):
Так в чем вы видите разницу между калькулятором и биусом, почему один -- протоискин, а другой -- нет?

Элементарно!
Поведение калькулятора можно предсказать.
Конкретное поведение БИУСа предсказать невозможно, в этом его ценность.

Хотя определённая тонкость тут есть. Функция isAI() - нечёткая. Да ещё и контекстозависимая.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Элементарно. Калькулятор с непредсказуемым ответом. Ответ арабскими цифрами, римскими, в виде произведения, подкоренного выражения, разности кубов, дроби этц :lol:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 16:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5051
Раз уж заговорили о правах и прочей юриспруденции. ИМХО мир развившихся и сформатировавших под себя Техносферу ИскИнов может оказаться для людей не только более комфортным, но и вместе с тем намного более свободным, чем нынешний. ИскИнам не нужны суррогатные недоИскИны в виде големов и ТНК. Также им в принципе не нужен документооборот в его классической форме, поскольку он заточен на человеческое восприятие и человеческие социальные отношения, а значит изначально непригоден для сколько-нибудь продвинутых технических систем (этот барьер вполне заметен уже сейчас). Значит, данные помехи будут устранены. Представьте реальность, в которой документации, доступной людям, нет вообще. Есть только техническая документация внутри автоматических систем, не более понятная, чем машинные коды для чистого гуманитария. Собственно, это возвращение к жизни в природной среде, где "документация" внешне не видна (она в ДНК и в инстинктах), видны только последствия её работы. То есть власть "бумажек" (любых, от справок и виз до технологических карт) пропадёт навсегда. Однако "мануалы" и личный опыт останутся, те самые, которые неотчуждаемые и проверенные на своей шкуре. Чем-то вырисовывающаяся картина напоминает смесь киберпанка с постапокалиптикой, но при сохранении(а скорее даже повышении) текущего уровня личного кофорта и защищённости...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5051
Дмитрий Одинец писал(а):
vasilisk писал(а):
Не думаю, что реальному ИскИну будут нужны права в юридическом смысле.


В, э-э-э, практическом будут нужны. Батарейку там заправить, оперативки докупить. И чтобы ицелоп не мог лезть в прошивку по ночам.


Всё это как раз не "права". Йецилопы как раз в правовой системе могут залезать в прошивку, поскольку служат Государству и обязаны контролировать ИскИнов. Для самозащиты, нужны "вечные" батарейки и невзламываемая прошивка. А это чисто техническая проблема, не правовая.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 16:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
А вот кто кого сборет: искин людена или наоборот? :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
vasilisk писал(а):
Однако "мануалы" и личный опыт останутся, те самые, которые неотчуждаемые и проверенные на своей шкуре. Чем-то вырисовывающаяся картина напоминает смесь киберпанка с постапокалиптикой, но при сохранении(а скорее даже повышении) текущего уровня личного кофорта и защищённости...

Не лишено..


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
На переходный период, комфорт, а тем более защищённость вряд ли...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
laomaozi писал(а):
А вот кто кого сборет: искин людена или наоборот? :V:

Договорятся. :lol:

ЗЫ:
Реальный искин будет подвержен манипуляциям, полагаю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Собственно, я полагаю, что эволюция будет двигаться разными курсами, допускаю, что про человека будет известно чуть больше того, что в соседнем топеге написал Ветер. В связи с этим, искин, возможно, не потребуется. :V: в любом случае, как это всегда водится, сторонники разных путей обязательно проверят на практике, у кого толще -- с искином или без)).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 497
vasilisk писал(а):
Чем-то вырисовывающаяся картина напоминает смесь киберпанка с постапокалиптикой, но при сохранении(а скорее даже повышении) текущего уровня личного кофорта и защищённости...

"Культура" Бэнкса


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
http://schegloff.livejournal.com/1149046.html#comments

Я сразу задумался о войне программистов. Получается, главный человек на земле теперь - программист.
Воевать теперь будут роботы, причем людям там будет делать нечего, только сдаваться. Роботы будут воевать с роботами, и побеждают те, у которых программа круче. А программа - от программиста. Еще важно, чтобы робот был хорошо сделан, но хороший проект будет составляться компьютером, и опять главный человек - программист.
Сегодня нет роботов-президентов, а завтра будут. Ну, не роботы-президенты, а круче: электронные системы управления людьми. Роботы-полицейские, которые какого хошь человека найдут и и заарестуют, автоматически вынесут приговор и приведут в исполнение. Власть предержащим незачем и руки марать.
Короче, вся система управления миром - это программисты. Кто контролирует программистов, тот владеет миром. И та властная группировка, которая имеет более крутых программистов, побеждает другие группировки. Потом раскол внутри, междоусобица и возобновление войны.
Значит, главное содержание будущей человеческой истории - это борьба между собою специалистов по искусственному интеллекту - и стоящих у них за спиной властных группировок, которые держат руку на пульсе, чтобы программисты их самих не уконтрапупили.


И т.д. и т.п.

Нам с Хазиным тут письмо прислали, сделать онлайн игру по борьбе за Власть. Так вот, не игру надо делать, а робота-властителя. Специалиста по Власти. Кто контролирует робота-властителя, до того он скоро доберется и мало не покажется :)

Это мощная идея. Но вот что любопытно.
Прецеденты по этой игре можно будет использовать в реальной борьбе за власть, можно будет загрузить их в память компа будет робот-консультант по властным играм. Специалист по Власти. Выиграет та группировка, которая первой реализует эту идею.

Группировки не могут реализовать эту идею, они могут только захватить контроль над теми не-группировками (теми, кто работает, а не делит власть), которые ее реализуют. Поэтому правильная стратегия в долгосрочной борьбе за Власть - создавать территории ограниченного грабежа. где такие работающие люди могут какое-то время резвиться в свое удовольствие. Ну а потом, конечно, грабить.

Это ты сильно завернул. Холодок пробежал.

Это не я такой, это жизнь такая.

причём грабёж - это не деньгами, а скорее людьми - отдельных в шлеф и саму структуру в виде ресурса.

Надо делать и то, и другое, как я писал в 4-м рассказе про Фиргефихтера. Для властных элит и вообще для людей, подсаженных на наркотик Власти, нужна онлайн-игра по борьбе за Власть, т.е. виртуальная реальность внутри которой они будут замкнуты сами для себя и не будут мешать жить остальному человечеству.

Для остального человечества нужен робот-властитель, который избавит нормальных людей от необходимости заниматься этой опасной для здоровья (вызывающей наркотическую зависимость) деятельностью.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Страшно далеки они от реальных процессов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Меня забавляет параллелизм обсуждений.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Вот с этим:
Цитата:
Значит, главное содержание будущей человеческой истории - это борьба между собою специалистов по искусственному интеллекту - и стоящих у них за спиной властных группировок, которые держат руку на пульсе, чтобы программисты их самих не уконтрапупили.

Я согласен на 100%, возможно даже в более категоричной форме.
Кто первый получит искина, тот и станет Pax Imperium на следующий цикл истории.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Что-то есть в ноосфере?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Хорошо, al_mt, а человек, с вашей т.з., останется прежним к моменту изобретиния искина? Кстати, когда это может произойти?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Прогноз на искина 30-е годы.
Полагаю, человек за 15 лет эволюционировать не сможет даже если он рептилоид увешанный гаджетами на биотоках.

А вот неизбежная за появлением искина технология аплодинга вызывает вопросы.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Оптимистично :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
al_mt писал(а):
Прогноз на искина 30-е годы.

"И вы тоже говорите" (с) :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
И я тоже говорю. Хотя, оптимизма у меня гораздо меньше, чем у Adeptus AIntellectus
Но с общую оценку "30-е годы" разделяю.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3831
vasilisk писал(а):
Кстати, Теплов не зря так сильно боится. Как только появятся ИскИны реально превосходящие НатИнов (натуральные интеллекты), сколько времени останется до того момента, когда работодатели решат:"Хватит кормить кавказ живых экспертов"? Думаю, что не слишком много.

Ну это его очень основополагающая позиция, насколько я мог заметить, и она тоже лежит где-то на грани веры. Были уже дискуссии в тех или иных разрезах. Помню о грани человека в контексте киборгизации и прочего трансгуманизма, о поиске недостатков работы экспертных систем, о граничных условиях применения нейросетей и т.д.

На самом деле это все и вправду тема скорее философская и трансцедентная. Есть масса проблем в проектировании и обучении современных искинов, но это не отменяет их эффективности в решении частных задач - да и адаптируются они не в пример быстрее. Вопрос целеполагания как граничное условие не выдерживает серьезной критики, поскольку его можно эффективно имитировать. А вопрос самосознания... его ведь тоже можно имитировать, и в общем случае самосознание не очень верифицируется. Кто вам сказал, что я не бот и осознаю себя?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 15:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Целеполагание, как раз, краеугольный имха момент, потому что проводит границу "субъект"/"объект". Сомнения вызывает потенциальная субъектность искина. Остальное, в принципе, детали, технарям понятные лучше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 15:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3831
Давайте пример приведу. У кошки есть целеполагание, но оно не осознано. Когда она выбирает путь через комнату, она оперирует тремя измерениями, и как именно она будет двигаться, предсказать в общем случае невозможно. Человек в общем случае не знает, с какой стороны он будет обходить препятствие - осознанный выбор включается только если задача нуждается в какой-то оптимизации. Алгоритм всегда будет делать повторяемый выбор, если комплекс входных параметров не меняется, но в него легко внести элемент случайности.

Как эти варианты будут отличаться для внешнего наблюдателя?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
veter писал(а):
Ну это его очень основополагающая позиция, насколько я мог заметить, и она тоже лежит где-то на грани веры.
laomaozi писал(а):
Целеполагание, как раз, краеугольный имха момент, потому что проводит границу "субъект"/"объект".


Либо/либо.
Если "субъект" - то налево.
Если "объект" - то человеко-машинные системы, со всеми вытекающими.

veter писал(а):
Как эти варианты будут отличаться для внешнего наблюдателя?


Все эти соображения ломаются при "эскалации неопределенности" - т.е. "умножении" одной на другую, третью и т.д.
Коллизия с "эскалацией неопределенности" контекстов разрешается через идею "искина" ("субъект" и "сам себе программист").
Оный либо будет в "30-е" создан, либо нет.
Я исхожу и простого в этом смысле аргумента - что современные технологии ай-ти не позволяют приблизиться к сложности человеческого мозга - как действующего образца "искина".
Аргументы типа - а и не обязательно - как показала "дискуссия" - основываются на хотелках, чтобы так было.
Т.е. моя позиция предельно рациональна.
И если мне продемонстрируют "искин" или какие-то технологические предпосылки для его создания к "30-м" - моментально изменю свою позицию.

К слову, продемонстрированная в экспериментах глубина планирования у кошек/собак - порядка десятков секунд.
Т.е. между ними и человеком в этом смысле - пропасть во много порядков.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 15:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Цитата:
Как эти варианты будут отличаться для внешнего наблюдателя?

Каковы будут критерии принятия искином решений и откуда они у него будут появляться?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3831
Теплов 2-й писал(а):
Я исхожу и простого в этом смысле аргумента - что современные технологии ай-ти не позволяют приблизиться к сложности человеческого мозга - как действующего образца "искина".
Аргументы типа - а и не обязательно - как показала "дискуссия" - основываются на хотелках, чтобы так было.
Т.е. моя позиция предельно рациональна.
И если мне продемонстрируют "искин" или какие-то технологические предпосылки для его создания к "30-м" - моментально изменю свою позицию.

По количеству триггеров - легко. Более того, этот уровень давно превзойден, и скорость адаптации крупных нейросетей давно превысила обозначенные 100К в сутки (какие там сутки - секунды). Но что-то интеллект не получился. Видимо, не только и не столько в числе связей и их структуре дело.

Буквально в этом году создан "ионный насос", который с высокой точностью имитирует живой нейрон, хорошо себя показал в нейрохирургии, и его планируют использовать для экспериментов с "медленными" нейросетями, где будет имитироваться также биохимическое плечо прохождения сигнала. Что-то мне подсказывает, что интеллект опять не получится.

Но разве мы об этом? Есть же и другие примеры. Есть генетические алгоритмы, которые мутируют так, что создатели исходника не могут понять результирующий код. Есть "живые" схемы, которые выращивают себе ни с чем не связанные эффекторы, при изъятии которых они почему-то перестают работать. Это не интеллект, разумеется. Но и постановка изначально была не про интеллект, как я понял.

Робот, который будет отстреливать партизан в застройке? Невелика проблема. Не сразу, но более чем возможно. Просто не надо его называть искусственным интеллектом - это не более чем несложный комплекс алгоритмов.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 16:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Цитата:
Робот, который будет отстреливать партизан в застройке? Невелика проблема. Не сразу, но более чем возможно. Просто не надо его называть искусственным интеллектом - это не более чем несложный комплекс алгоритмов.

Так с этим никто не спорит, вопрос в затратах и костыффективности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
veter писал(а):
крупных нейросетей


Может дело в том что "нейрон" в таких сетях не совсем такой как у человека? :V:
Т.е. слово то одно - а содержания то разные.

veter писал(а):
обозначенные 100К в сутки

10*11 нейронов, с 10**5-6 связей у каждого, с изменением связей порядка % в сутки.
Т.е. речь совсем-совсем о других порядках цифрх.

veter писал(а):
Буквально в этом году создан "ионный насос", который с высокой точностью имитирует живой нейрон

Вот только не нейрон - а какой-то отдельный его аспект.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB