Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 окт 2018 15:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Вводная - две обитаемые планеты рядом, допустим спутники одного газового гиганта.
биология одна и та же, до симметрии аминокислот. Особи разных цивилизаций разные (репродуктивно) но отвращения не вызывают друг у друга. возможно существование в одной биосфере, хотя эпидемиологические и экологические проблемы никто не отменял.

Мы - на одной из них и опережаем вторых примерно на 50 лет. Но потенциально имеем недостаток - слишком тяжелая планета, вывод на орбиту на пределе возможностей ЖРД (других средств выведения по вводной нет и не предвидится, взрыволеты не предлагать, тема про политику).
Т.е. допустим 2кт ракета-носитель выводит на низкую орбиту тонну, дальше мы научились делать многоразовые ионные буксиры.
Соседей наблюдаем (со своей поверхности атмосфера не позволяет, но посылаем туда марс обсервер).
В данный момент у них война по типу ВМВ.

Вопрос политический - что делать - в долгосрочном плане? Декларировать мир и вооружаться?

И что не понятно из вводной, заодно просьба описать ее повторно своими словами. Чтобы мне потом не тыкать "я не так выражаюсь"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Мир декларировать, конечно. И продавать спутниковые снимки и данные радиоразведки обеим сторонам.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
ВМВ у них закончится в течении пары лет с появлением нюков.
спутники будут через 5, спутник у нас на орбите - через 10.
НАМ космические силы обороны развивать? в расчете на холодную войну?

повторяю вводную - им выводить на орбиту тонну проще раз в 20. И даже более - у нас это ТОЛЬКО большой стартовый стол и длительная подготовка. Никаких шахт и пларб.
Т.е. у них - g=5м/с, у нас - 15-20.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Это интересный вопрос. Как лебенсраум тяжелая планета для жителей легкой сильно так себе -- повышенная гравитация это тебе не фунт изюма. Как колония -- ну, во всяком случае, не в "товарно-сырьевом" аспекте (сколько там стоимость вывода на орбиту будет, миллионов двадцать за килограмм?). Т.е. варианты (планы, мотивы завоевателей) завоевания, которые сходу приходят в голову:

а) because we can -- с учетом возможных трансформаций коллективного сознания и коллективного бессознательного по результатам недавней бойни -- не сказать, чтобы совсем невозможно

b) собственная жилплощадь капитально засрана применением ЯО (химии, бактериологии, пр.), выбирать особо не из чего.

Игра за тяжелых: БЕЗУСЛОВНО надо развивать "тактическую осведомленность" о соседях. Во всех целях, так сказать. Спутник, телескопы с поверхности/из атмосферы и т.д. На этом мысль останавливается. Десант перехватить в случае чего не представляется проблемой -- ибо гравитация за нас и технологический перевес тоже.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
что будет через 30-50 лет?
Вопрос не что делать за легких, а что делать за тяжелых. Предполагая, что они достаточно вменяемы-невменяемы для всех видов решений. Но предпочитают разумные.
Т.е. вопрос к Совету "как вы гарантируете существование наших детей" стоит на повестке.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4034
armadillo писал(а):
И даже более - у нас это ТОЛЬКО большой стартовый стол и длительная подготовка. Никаких шахт и пларб. Т.е. у них - g=5м/с, у нас - 15-20.
Учитывая такие разницы в g НАМ надо бы готовиться к заброске десанта - он их там порвет как грелки, ИХ десанта можно не бояться)). А вот бомбардировки - вполне, при приматской психологии a la homo sapiens с обеих сторон.
Имхо, при таких разницах в глубинах колодца 30 лет форы не спасут. Косическая гонка пойдет по настоящему, консолидация вокруг державы-победительныцы - тоже (привет закончившейся у НИХ ВМВ').
Разве что успеть за это время развернуть что-то типа экваториального кольца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%81%D1%82), для реализаци крупнотоннажного вывода.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
И да, вопрос "кто будет в системе" тоже стоит на повестке дня.
Т.е. вариант конкуренции за освоение других объектов рассматривается.
При том, что тяжелые (дварфы) считают необходимым иметь базу "наверху", понимая, что снизу они много не поднимут.
Систему надо расписать подробнее, это у меня есть, но сначала хочу понять как ее поняли остальные.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Цитата:
НАМ надо бы готовиться к заброске десанта - он их там порвет как грелки, ИХ десанта можно не бояться)

стрелковое оружие не рулит даже у них. Уже бомбы и ожидаются нюки.
Кольцо, взрыволеты и лифты не рассматриваются в разумное время.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Если тебе хочется епического Первого Удара или Ожерелье Артемиды на орбите -- их не будет. Просто по условиям вводной. Будет еще более лучшее развитие поверхности (в смысле той же транспортной инфраструктуры) и сбор информации (разведка, НИР, НИОКР). Ибо это нужно само по себе, а не только/столько в виде гипотетической угрозы, которая таки может случиться лет через пятьдесят. И всегда будет пролоббировано заинтересованными группами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
для эпического Первого Удара мне нужно обоснование. Но вот для его отсутствия - тоже.
В виде речи в Совете.
Т.е. у дварфов я предполагаю излишне прагматичную расу, которая считает что бездействие - тоже решение.

Либо решение-альтернативы (а они у меня есть).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Освоение No man's sky отдельная тема. Это требует расширения вводной по большому счету (просто чтобы понять, есть ли что осваивать).

bigBUG писал(а):
Космическая гонка пойдет по настоящему, консолидация вокруг державы-победительницы - тоже (привет закончившейся у НИХ ВМВ').


Позволю себе напомнить, что у нас ВМВ закончилась двумя сверхдержавами, и это еще был не худший вариант в смысле противодействия гипотетическому инопланетному вторжению.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 14:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
bigBUG писал(а):
Учитывая такие разницы в g НАМ надо бы готовиться к заброске десанта - он их там порвет как грелки, ИХ десанта можно не бояться)).


У нас уже сто лет как боеприпасы подвозят автомобили, тащемта. Биология не решает. Кроме того, я бы отталкивался от того, что на чужой планете чужакам в любом случае будет хуже, чем местным, ввиду той же опасности микроорганизмов, например, и прочей флоры с фауной.

UPD Кстати, если есть большие незаселенные пространства, можно там организовывать поселения (постоянные или вахтовки) и без согласования с аборигенами. Если эти поселения нужны, конечно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4034
Дмитрий Одинец писал(а):
Освоение No man's sky отдельная тема. Это требует расширения вводной по большому счету (просто чтобы понять, есть ли что осваивать).
bigBUG писал(а):
Космическая гонка пойдет по настоящему, консолидация вокруг державы-победительницы - тоже (привет закончившейся у НИХ ВМВ').

Позволю себе напомнить, что у нас ВМВ закончилась двумя сверхдержавами, и это еще был не худший вариант в смысле противодействия гипотетическому инопланетному вторжению.
Также проявлю нетактичность и напомню, что эта дихотомия была решена в рекордные исторические сроки. А также то, что могла и не образоваться. Но на том, что наличие развитых соседей вызовет скорее консолидацию перед лицом это, имхо, наиболее вероятный сценарий. Тем более, что у коалиции(державы)-победительницы есть и средства всех консолидировать и воля и опыт. И мотив. И даже, чсх, благородный повод.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4034
Дмитрий Одинец писал(а):
bigBUG писал(а):
Учитывая такие разницы в g НАМ надо бы готовиться к заброске десанта - он их там порвет как грелки, ИХ десанта можно не бояться)).
У нас уже сто лет как боеприпасы подвозят автомобили, тащемта. Биология не решает. Кроме того, я бы отталкивался от того, что на чужой планете чужакам в любом случае будет хуже, чем местным, ввиду той же опасности микроорганизмов, например, и прочей флоры с фауной.
Ога. Десант это шутка, кстати.
Дмитрий Одинец писал(а):
UPD Кстати, если есть большие незаселенные пространства, можно там организовывать поселения (постоянные или вахтовки) и без согласования с аборигенами. Если эти поселения нужны, конечно.
Ты это...продаешь или покупаешь? упс, за дварфов или за эльфов стратегируешь?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
bigBUG писал(а):
Дмитрий Одинец писал(а):
Позволю себе напомнить, что у нас ВМВ закончилась двумя сверхдержавами, и это еще был не худший вариант в смысле противодействия гипотетическому инопланетному вторжению.
эта дихотомия была решена в рекордные исторические сроки.


Да ну, сорок лет решали. Причем в плане технического развития это были очень длинные сорок лет. Но я не совсем о том. Просто по результатам войны там может быть и тотальная разруха с утратой транспортной и информационной связности, и апатия потерянного поколения как психологическая доминанта и всё что угодно. Не до глобальных проектов, в общем, может быть. Так что насчет гонки, которая возьмёт и пойдёт полным ходом -- я бы сомневался.

bigBUG писал(а):
Ты это...продаешь или покупаешь? упс, за дварфов или за эльфов стратегируешь?


Возможность переселения -- это уже в отдаленной перспективе. Либо у когда у эльфов будет технологий полные штаны, либо когда у дварфов будет развитая населенная орбитальная инфраструктура и встанет вопрос, куда идти дальше. Лет через пятьдесят-сто, не раньше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 14:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
я как раз на эту тему плотно думал


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5315
Кроме как "вовсю шпионить за соседом и полностью шифроваться самим" тут вряд ли что посоветуешь. Ну и ещё подстёгивать прогресс, не только в сферах, имеющих выход на космос напрямую, но это тоже банальность.

А вообще исключительно интересно, каким это образом сперва биологическая, а затем и социальная эволюция двух планет оказалась настолько синхронизированной? Разница в жалкие десятки лет при процессах такой длительности, это практически всё равно, как если бы некто развившийся из мадагаскарских лемуров оказался похож на тебя как однояйцевый близнец. Я бы на месте местных предположил в качестве наиболее вероятной гипотезы вмешательство третьей, внешней силы, притом практически всемогущей, и не ошибся бы (автор вводной по сути занимает для местных позицию Бога).

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 15:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Да, я предполагаю наличие Сеятелей - то есть обе планеты не являются первичными. Но они себя не проявляют и никаких оснований считать, что вмешаются - нет. Это на тему "почему господь позволяет такие несчатья". Потому что не маленькие и сами свой дом строят.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Можем считать, что взлет и падение цивилизаций был неоднократно, с завозом менее развитых особей более развитыми на другую планету, с вымиранием культур, утратой знаний и пр. Можно предположить, что это один расколовшийся вид. В общем, многосерийный телефильм "Икс-файлз" и основоположники теософии в помощь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5315
armadillo писал(а):
Но они себя не проявляют и никаких оснований считать, что вмешаются - нет.


Ну ещё бы, они уже выстроили интересную для себя ситуацию и смотрят, как котята будут барахтаться. Да, кстати, независимо от времени "засева" настолько синхронно две цивилизации развиться естественным путём не могли. Значит, они таки вмешиваются в прогресс, притом тайно. Следовательно, их цели не имеют с благом аборигенов ничего общего, иначе с чего бы им прятаться? Короче говоря, вариант "Странники".

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Скажем, вариант "на обеих планетах стало возможно дышать без куполов 800 лет назад."
Но это другая тема для отдельной ветки. Тут - что делать самим.

Как пример для вводной - религии схожи, у тех и других, и у обеих заявляют, что мешать (само)убиваться никто не будет.

Вопрос остается.
Вариант "ничего не делать" для дварфов - не гарантирует выживания цивилизации либо ее заметного провала в случае потенциального будущего конфликта. А какие еще варианты рассматривались?

Вообще, ветку заводил сознательно как предельный случай. Чтобы разобрать потом на его примере более общий. Система "обитаемые планеты - спутники гиганта" вообще ненормальна - в стабильной системе гиганты образуются довольно далеко от обитаемой зоны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
Трубаков Евгений писал(а):
у нас сейчас людской мир отформатирован на "англосакскую" цивилизацию


Китайцы в курсе, интересно?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 510
а кроме двух обитаемых, другие (полегче) спутники у газового гиганта есть?

Цитата:
Кольцо, взрыволеты и лифты не рассматриваются в разумное время.

А всякие ядерные движки? У нас, насколько я понимаю, это направление по экологическим соображениям свернули, но дварфам-то деваться особо некуда?

Вместе с наличием других спутников можно было бы бросить силы на развитие самообеспечивающейся (с самовоспроизводящимся персоналом) базы где-нибудь, где стоимость вывода радикально меньше. Говоря более общо - отпочковать от своей цивилизации колонию, способную контролировать ближний космос.
Правда, это (через какое-то время) будет уже другая цивилизация, и будут ли ее цели совпадать с целями метрополии? Но тут уже можно политикой позаниматься, между "эльфами" и собственной колонией лавировать


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 01:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Цитата:
А всякие ядерные движки? У нас, насколько я понимаю, это направление по экологическим соображениям свернули, но дварфам-то деваться особо некуда?

ЯРД дают большой УИ, но малую тягу на свой вес. себя на орбиту не поднимут.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 510
Цитата:
Соседей наблюдаем (со своей поверхности атмосфера не позволяет)

Меня, честно говоря, терзают смутные сомнения насчет перспектив развития ракетной техники при таких вводных. Ракетная техника у нас развивалась в первую очередь как средства доставки нюков.
Тяжелая планета будет означать более плотную (по сравнению с нами) атмосферу - т.е. баллистическим ракетам не только g мешать будет, но и сопротивление атмосферы. Мне кажется, в таких условиях не баллистические ракеты развиваться будут, а крылатые, с соответствующим изменением вектора развития движков и т.п. А т.к. с поверхности соседей дварфы не наблюдают - то никакого дополнительного стимула развивать космическую технику у них тоже не будет.
Я бы скорее на эльфов поставил, что они раньше в космос выйдут.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 13:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
про непрозрачность атмосферы я не прав.
у более тяжелой планеты будет более крутой градиент по высоте, т.е. при ж=2 давление с высотой будет падать вдвое быстрее.
Т.е. она и прозрачна, и максимальный скоростной напор меньше для ракеты.
А ракеты появились у любой планеты сразу, как появилась техническая возможность. по той же причине.

Но это все технические подробности. А тема изначально про политическое решение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 14:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 510
а если атмосфера прозрачная - то тогда наблюдать можно будет в обе стороны
т.е. как дварфы эльфов, так и эльфы дварфов
не исключаю даже начала первых контактов задолго до начала космической эры
что, кстати, может разработку космической техники и подстегнуть

что до решения в рамках вводной - то придут в итоге, мне кажется, к чему-то вроде противостояния "СССР-Америка": нюки + средства их доставки, гарантирующие взаимное уничтожение
ну и сосуществование в рамках этого противостояния
разве что с большей изоляцией систем


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4034
Имхо, по искуственному радиоизлучению они узнают друг про друга задолго до первых КА.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
наблюдали в телескопы сотню лет.
связывались по радио - минус 30 от текущего.
Но это опять заклепки.


Холодная война - такая вероятность есть. И решение идти по этому пути - во первых- сознательное, во вторых не гарантирует перехода в горячую с доведением до "вбомбить в каменный век" или "епнуть астероидом и потом заселить самим".

Так что в совете продолжают спрашивать - сюнаторы, вы ТОЧНО ВСЕ альтернативы рассмотрели и утверждаете, что других вариантов нет/они хуже?
Вопрос - не что "ОНИ" или "САМО" произойдет, а что ВЫ решите.

Могу по другому спросить - вы гуаулд и там гуаулд. Абсолютизм. Что делать?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Еще раз. я НЕ УВИДЕЛ перечисления альтернатив.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 510
геноцид
завоевание
холодная война
интеграция

первое не пройдет по причинам морально-этического характера, второе - по экономическим, четвертое - из-за паранойи ЛПР
ну т.е. у всех 4-х вариантов есть какая-то вероятность реализации, но наибольшая (и, оценочно - большая чем все остальные вместе взятые) у третьего


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Что есть интеграция?
геноцид пройдет, если вы так решите.
Но гарантий, что через 30 лет вы не получите ПЛАРБ у эльфов с ракетами, дотягивающимися до дварфов, нет. риск есть.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4034
Надо бы набросать табличку возможных вариантов и про и контра на каждый.
От себя предложу задаться программой, скажем, на 100 лет - это просматриваемый промежуток времени.
Краткосрочное (развитие, пиар): спутник связи-ретранслятор на орбиту к эльфам и мощная социнженерия посредством сеансов связи, подруливая их эволюцией куда надо. Развитие своих научных школ в требуемом направлении
Среднесрочной (база на орбите + выживание): крупные станции на орбите, развитие систем оповещения и ПРО (оне должны рулить против ПЛАРБ), генные эксперименты для выведения космолюдей.
Долгосрочное - доминирование в системе за счет орбитальных поселений (лучше много мелких, дабы не борзели), мультидержавный стандарт космофлота, интеграция эльфов на правах младшего партнера.

Кстати, хехе...если у нас же втрое выше, то и металлов, особенно тяжелых намного больше. У эльфов 3я мировая на деревянных парусниках пойдет, а нюки я бог знает из чего им делать. Так что бонусы - есть.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 15:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Цитата:
мощная социнженерия посредством сеансов связи, подруливая их эволюцией куда надо.

расскажи мне про современную китайскую или японскую политику.
Т.е. связь есть, формулами обмениваемся и даже народные песни посылаем.
Понятия "договор, война, мир" совпадают.
А дальше - темный лес. У тебя нет шпаргалки кто там гитлер а кто черчиль.
"социнженерия" на первых порах будет хуже, чем сейчас картина попыток Ки Чер Ына социнженерить США.

Цитата:
Развитие своих научных школ в требуемом направлении
у обеих планет.


Цитата:
Среднесрочной (база на орбите + выживание): крупные станции на орбите, развитие систем оповещения и ПРО (оне должны рулить против ПЛАРБ), генные эксперименты для выведения космолюдей.

на орбите эльфов?
крупные станции - Холмс, как?

Цитата:
Долгосрочное - доминирование в системе за счет орбитальных поселений

по вводной, при сохранении статус-кво эльфы имеют радикальное преимущество в долгосрочном интервале. Начиная от невозможности для дварфов вытаскивать "крупные станции" наверх.

Планета дварфов крупнее, но состав схож. Плотность выше в основном из-за сжатия вещества в ядре. Вот площадь и население намного больше. Но 10 млрд пехотинцев наверх не выведешь.
Во избежание непоняток:

Эльфы:
радиус 4тыс км (62% земного)
g= 5м/с2 (0.5 земного)
площадь 0.4 земной.
первая космическая 4472м/с (0.56 земной)

Дварфы:
радиус 10к. (1.57 земного)
g=20м/с
площадь 2.46 земной и 6.25 эльфийской
первая космическая 14142 (1.79 земной)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 15:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
bigBUG писал(а):
Краткосрочное (развитие, пиар): спутник связи-ретранслятор на орбиту к эльфам и мощная социнженерия посредством сеансов связи, подруливая их эволюцией куда надо.


По моему, это требует более серьезного технологического разрыва, чем дельта в пятьдесят лет (даже если это, например, 1900-ый и 1950-ый). Но всё равно будет, да. Радио "Свобода".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
да, будет, хотя у вас нет монополии и даже частники туда собственно чертежи бомбы и скинули.
но вариант "мы их как-нибудь обманем" просчитывается мало.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 16:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4034
Дмитрий Одинец писал(а):
bigBUG писал(а):
Краткосрочное (развитие, пиар): спутник связи-ретранслятор на орбиту к эльфам и мощная социнженерия посредством сеансов связи, подруливая их эволюцией куда надо.
По моему, это требует более серьезного технологического разрыва, чем дельта в пятьдесят лет (даже если это, например, 1900-ый и 1950-ый). Но всё равно будет, да. Радио "Свобода".
Натурально, разрыв маловат. Но первое время это единственное, что есть и делать это нужно, без вариантов. По соотношению затраты/эффективность тоже ничего лучше не существует.
Господам офицерам предлагаю прикинуть варианты организации шифрованного радиосообщения с различными субъектами эльфов, принимая, что канал открыт по определению)). Функельшпили будут эпичными. И чреватыми последствиями.
Цитата:
А дальше - темный лес. У тебя нет шпаргалки кто там гитлер а кто черчиль. "социнженерия" на первых порах будет хуже, чем сейчас картина попыток Ки Чер Ына социнженерить США.
Ну дыкть. И что, не делать? Закрыться и надеяться, что не заметят? Тогда нюки точно прилетят при первой возможности.
Цитата:
на орбите эльфов? крупные станции - Холмс, как?
На своей. Хотя бы чтобы установить лазерные пушки системы ПРО.
Цитата:
Цитата:
Долгосрочное - доминирование в системе за счет орбитальных поселений
по вводной, при сохранении статус-кво эльфы имеют радикальное преимущество в долгосрочном интервале. Начиная от невозможности для дварфов вытаскивать "крупные станции" наверх.
Если это определенно так, то только 2 варианта - раш нюками или присоединение как младший партнер.
Цитата:
Планета дварфов крупнее, но состав схож. Плотность выше в основном из-за сжатия вещества в ядре. Вот площадь и население намного больше. Но 10 млрд пехотинцев наверх не выведешь.
Ну так и экономика больше. Соответственно качаем отрасли, не требующие выведения масс. а) электроника - для космичных БПЛА б) психология и прочая боевая и двойного применения гуманитарщина.
Цитата:
Во избежание непоняток:....
Принято как отправня точка, искать несоответствия ленцевато.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 510
armadillo писал(а):
Что есть интеграция?

мирное сосуществование, направленное, в перспективе, на построение единой цивилизации. Проект типа Европейского союза

armadillo писал(а):
геноцид пройдет, если вы так решите.
Но гарантий, что через 30 лет вы не получите ПЛАРБ у эльфов с ракетами, дотягивающимися до дварфов, нет. риск есть.

Через 30 лет после геноцида? Так это смотря как геноцидить.
Или от текущего момента, если ничего с эльфами не делать? Тут у нас есть опыт холодной войны - обе стороны должны иметь средства для гарантированного взаимного уничтожения, и каждая сторона должна знать, что у другой такое тоже есть. Риск взаимоуничтожения есть, но вполне приемлемый имхо.
А там, глядишь, и торговлю какую-нибудь наладить можно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9184
Откуда: Донецк
gnuzzz писал(а):
Через 30 лет после геноцида? Так это смотря как геноцидить.


Подразумевалось, очевидно, "быстрое и грязное" решение в виде бомбардировки с орбиты (кинетической или ядерной -- непринципиально). Дустом, в общем. Разумеется, никаких ПЛАРБ не будет, если провести финальные мероприятия с высадкой и зачисткой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
как вы себе представляете боевую высадку хотя бы в Чечню на другой планете?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013 19:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2715
Откуда: Новокузнецк
Не претендуя ответить на главный вопрос, замечу, что с точки зрения инопланетного наблюдателя, вторая мировая война — это только финишная прямая перед выходом наблюдаемой цивилизации в ближний космос, и возможно, ядерным оружием и энергетикой. Подъём на определённый важный технологический барьер, в общем. Возможно, и смысл войны в выборе фракции, которая это сделает.

Я бы пошёл дальше и сказал, что развитие ракет и ядерного оружия и есть единственный возможный выход из войны, но история Второй мировой это опровергает. Она была закончена не благодаря атомной бомбе и вопреки наличию у побеждённого баллистических ракет (какая песня испорчена!).

Вопрос для гномов будет стоять так: через несколько лет соседи неминуемо выйдут в ближний космос, а ещё через несколько десятилетий достигнут господства в нём, как некоторые державы господствовали в море. 1) Нужно ли с этим что-то делать и 2) можно ли с этим что-то сделать. Полагаю, ответы на оба вопроса, точнее, дача единственно возможного ответа или уклонение от него, будут культурно обусловлены.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Внятный текст накорябать так руки и не дошли.
наброшу "от руки".

Уважаемые члены совета!
Взаимодействие двух цивилизаций ставит нас перед вопросами огромной ответственности. Мы должны рассмотреть наши будущие цели, варианты действий и их последствия.

Цели. В любом случае нашей целями является:
- максимально возможная гарантия безопасности
- обеспечение для наших потомков свободного использования космоса и развития в нем.

сначала необходимо рассмотреть второе условие.
Развитие в космосе для нашей цивилизации может происходить единственным путем - созданием базы в меньшем гравитационном колодце и развитие космических технологий в нем. Родная тяжелая планета будет являться информационной базой.
Собственно, это верно для любой цивилизации, но для нас практически исключается промежуточный этап с развитием космоса на основе прямого выхода с планеты. Необходима надежная внешняя база.
Для соседей (эльфов), это требование менее жесткое и они вполне могут начинать из родного дома.
При отсутствии для нас внешней базы, любое дальнейшее взаимодействие с соседями будет выливаться в борьбу за ресурсы (например базу на астероиде) при явном превосходстве эльфов в возможностях по доставке, что будет провоцировать конфликты и с большой вероятностью приведет нас к изоляции на планете с "космосом только для эльфов". Т.е. нам ЖИЗНЕННО необходима внешняя база.



Гарантии безопасности.
наилучшей гарантией безопасности является взаимодействие с соседями таким образом, чтобы их атака на нас являлась невозможным условием. Возможно, и обратное как гарантия безопасности им. Холодная война является минимальной попыткой такого условия, но ни в коем случае не гарантией.

Неспровоцированная атака с нашей стороны является вынужденной мерой при отсутствии других вариантов. Но пока нет уверенности что она гарантирует безопасность, т.е. что через 30 лет у эльфов не будет подводных заводов и ПЛАРБ с ракетами досягаемости до дварфов.

Неспровоцированная атака со стороны эльфов теоретически возможна, как обеспечение безопасности на время, которое работает на них.

Поиск возможных мест для базы не оставляет нам вариантов. Это планета эльфов.
Т.е. предлагается высадка и колонизация ограниченного участка планеты эльфов с формальной договоренностью с локальными властями. Для Земли варианты - Тибет, Австралия, Антарктика (нежелательный) и тп.
Объемы первичной волны колонизации - единицы тысяч человек практически без багажа в расчете на местные условия (выращивание дварфовских растений на местном грунте/гидропонике) и с привлечением местных эльфов-гастарбайтеров.
Цель - создание анклава и перевод взаимодействия и конфликтов до уровня местных конфликтов, вместо планетарных. Вот при жестком военном столкновении на уничтожение уже будут варианты возмездия с базовой планеты.
первичная роль анклава на время становления - торговля технологиями, в первую очередь медициной. Налаживание дружественных политических контактов в обмен на технологические плюшки (предоставление данных разведки с орбиты, медицина для богатых буратин, стационарный доступ в интернет по айфону с жпс-привязкой (будка, домашний "центр"), етц).
Придется пойти на неизбежные неприятности вида эпидемий и экологических проблем разных биот на одной планете и поставиь эльфов перед фактом (с дружественной помощью ессно).
Эльфам в большинстве это не понравится, но в конечном итоге это гарантирует безопасность как для дварфов, так и для эльфов.
Разумеется, декларировать и реально пойти на предоставление эльфам анклава на планете дварфов (равного в % от площади планеты) - это будет конечно издевательством, но может и найдутся упоротые.

Разумеется, возможен вариант объединения эльфов "против дварфов" под одним управлением нац-соц партией. Именно поэтому надо успеть до такого события.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
В конечном итоге один из неплохих вариантов - гибрид Израиля и ЮАР)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 11:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 621
Откуда: Комсомольск на Амуре
Трубаков Евгений писал(а):
к вопросу о тяготении - глядя как "люди, падая, бьются об лёд" - в который раз озадачился вопросом - какого Х хомо сапиенс сапиенс, падая, споткнувшись, с высоты собственного роста - с высокой вероятностью (в) себе чего-нибудь ломает?
Даже предельно экстремальная конструкция жирафа ведёт себя лучше.

это все от недостатка тренировки.. другой вопрос- почему даже при отсутствии постоянных нагрузок животинки форму держат лучше чем люди...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10343
Ну зато индустрия ремонта шеек бедер процветает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 04:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8433
Трубаков Евгений писал(а):
к вопросу о тяготении - глядя как "люди, падая, бьются об лёд" - в который раз озадачился вопросом - какого Х хомо сапиенс сапиенс, падая, споткнувшись, с высоты собственного роста - с высокой вероятностью (в) себе чего-нибудь ломает?


Поправко современный "Хомо сапиенс аксерамус". Я как-то видел одежку немецкого ефрейтора в Волгоградском музее...

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 09:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
можно начиная с обсуждения падений отделить.
слово "аксерамус" гугль находит только тут.
по шейке бедра - сейчас все решаемо.
во первых, она не вся незаживаемая, есть примеры женщин, которые год походили на ходунках, встали и уже 15 лет ходят сами.
во вторых, сейчас протез сустава - вопрос решаемый в разумную цену, причем дорогой не нужен - если это не молодой спортсмен, которому еще полвека на нем скакать.

моей бабушке, когда операцию уже подготовили, кардиолог запретил ((
что в конце концов и решило.(

на жирафа, который сидит в офисе, я бы посмотрел. при том, что он до старости не доживает.

А у человека, возникли уникальные механизмы при переходе от биологического наследования к полубиологическому (т.е. сочетания генов и обучения).
От собственно старости - как "добровольный" отказ от конкуренции с собственным потомством (у котов например такого нет), до скажем менопаузы у женщин для воспитания внуков.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014 10:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
Цитата:
А половое размножение наоборот - служит для сильного - на порядки - уменьшения изменчивости, путём многократной взаимной верификации

лол. хотя возможно объединить с веткой про эволюцию.

половое размножение радикально повышает разнообразие вариантов при мгновенном распространении выгодных решений даже без критического давления среды.
при этом, при "смене" на более выгодное решение ВСЕ старые варианты остаются "в загашнике" (потому и разнообразие).
это собственно чисто позитивный отбор, без вырезания, в отличие от негативного "естественного" (выживания).
настолько позитивный, что включаются дополнительные негативные механизмы вроде убийства чужого потомства и тп.
изменчивость тут скорее повышается, т.к. больше "аппаратной" базы для появления новых признаков.
а совершенство конкретной модели парируется равным совершенством конкурентов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
подожду еще недельку, потом продолжу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миры-соседи.
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
просьба отделить начиная с
Цитата:
это все от недостатка тренировки
в отдельную ветку, чтобы в этой можно было продолжать


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB