Форум ИГШ

Собственно началось с вопроса на астрофоруме - как устроить межгалактическую экспедицию.
Ответ на вопрос пришел почти сразу - проще послать туда хитро завернутый сигнал для самозарождения жизни на месте.
Предложите плиз варианты сигнала для формирования приемника и исполнения программ.
(уже мерещатся разумные плазмоиды)

М...
Предположим, что где-то на белом свете, есть планета, с условими годными для зарождения жизни по канонической Земной версии.
Можно хитровызвернуть мегамощный лазёрный импульс, дабы повысить вероятность оного.

...но нафига???

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

слабовато)
нафига - потому что самим лететь впадлу либо далеко, а результат тот же.
канонической земной - совсем не обязательно.
Один импульс и только повысить вероятность - тоже слабовато.
Но для первой итерации сойдет.

Как вариант для первой модели - засекли кислородную планету с обезъянами.

С обезьянами прощее - закинуть им
1) серию сигналов повышающий интеллектуальный уровень (зоопсихологическое НЛП, ага)
2) серию сигналов, гарантирующих обожествление хомо сапиенсов (впрочем, можно прошить и в 1ой серии).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Как?
вызвать северные сияния регулярного вида?

По постановке задачи мы что-то знаем о планете или нет? Или ты опять скажешь, что решение должно быть инвариантным?))

По планете земного типа проще всего да, с магнитосферой работать. Еще стоит радиоактивность повысить местами, м.б. - интенсивность мутаций повышается.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

долго. надо надежнее и быстрее.
по планете мы знаем спектр. В общем то, что можно узнать отсюда.
По спектру вычисляется довольно много.

А абсолютная постановка задачи - сделать полностью с нуля. жизнь зародить. Не обязательно земную.
И кста тоже решается магнитным способом. Вопрос в устойчивости сигнала и передаваемой им "информации"

...но ни одной обезьяны, и никаких четких предположений об уровне развития биосферы.

А звезду модулировать можно? На деле не решает, вероятность ниже плинтуса.

Описанная идея засылания куда-то какого-то сигнала или организма, который мог бы во что-то там развиться, является подмножеством "теории посланника" образца 1952-го года, которая позже была скомпрометирована. Зато ярко упомянута в "Штамм Андромеда".

Отсюда следует первый вопрос: есть ли на целевой планете вероятность существования хотя бы одной (одной молекулы) аминокислоты? Это будет предпосылкой к биологической эволюции.

Второй вопрос сложнее: что понимается под жизнью? К Лему? Стоячие волны? Модулированные излучения? Самоорганизующиеся системы микрочастиц? И возможен ли контакт с такой индуцированной жизнью для самого инициатора послания?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

ок начнем так. обнаружили планету. дистанция 600 св лет.

СО2, вода, азот, 70 град цельсия.


а стоит.


По современным понятиям аминокислоты и жизнь вообще зародилась на основе магнитых структур.

теории 52 года не читал и скорее всего не буду.

Ну то есть рамка такова, что мы планируем именно сотворить аминокислоты каким-то внешним воздействием. А всякие самоорганизующиеся комплексы стоячих волновых фронтов нам неинтересны, так? Жизнь углеродная, одна штука. Аминогруппа, карбоксильная группа, радикал. Требует наличия в атмосфере свободного кислорода.

Я, конечно, не специалист по теориям самозарождения жизни, но припоминаю, что их многим больше одной. И ни одной доказанной. А в части теорий 52-го года... перечитаем работу 63-го под названием "Сумма технологии", где вероятность самозарождения любой формы разумной жизни оценена как статистически нулевая. Что-то изменилось в оценках?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

да, изменилось. и оценки и подходы.


Жизнь углеродная - очень интересно. Можно для начала тут помоделировать.

а для исходной задачи - не только ее решить, но и искать тех, кто уже решил и использует. Не аналоговый тв-сигнал с олимпиадой, а модуляцию для создания аминокислот.

Эксперимент:

В вакуумной камере на расстоянии нескольких метров от экспериментатора подвешен сосуд, содержащий СО-группы, азотистые соединения, некоторое количество свободного кислорода, воду в различных агрегатных состояниях. Температуру сосуда можно дистанционно изменять в небольших пределах. Имеются средства для облучения сосуда всеми известными видами излучений произвольной интенсивности. Цель - комбинируя излучения, добиться синтеза аминокислоты в сосуде. Ну или хотя бы некоторых органических соединений-прекурсоров.

Не показывай только химикам - убьют. Это было бы революцией в тонком органическом синтезе. Хотя вероятность ненулевая, надо признать.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

свободного кислорода там нет)

53 год:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Миллера_—_Юри

Да, интересно. Но что дальше-то? Почему у них жизнь не зародилась после простейших амнокислот?

Я вот сильно сомневаюсь в наличии несвязанного аммиака, который химически весьма активен. Да еще и электрическая дуга, озон... Обычно свободный аммиак (не говоря уж об атоммарном кислороде) быстро связывается, это неустойчивое соединение. А там циановодород образуется сходу при незначительном подогреве. Ну да ладно: теперь эту установку переносим в вакуум и воздействуем строго дистанционно. Ждем возникновения жизни. Система замкнутая, ничего выливать-добавлять нельзя. Никаких метеоритов, потому что тогда проще сразу колонизаторов заслать.

Собственно, эксперимент можно не проводить, а наблюдать за возникновением жизни на ряде планет, комет и астероидов известной нам солнечной системы. Или пытаться там ее индуцировать.

Спор здесь становится очень философским. А среди нас нет квалифицированных биохимиков. И если бы были - там тоже существуют противоречащие мнения, и каждый имеет возможность выбора, какой именно придерживаться.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

связывается куда? там щелочная среда.
Исходный вопрос был не про биохимию - это направление только начало развиваться, пусть экспериментируют.
а про способы доставки сигнала например.
можно действительно модулировать звезду и использовать туманность как линзу и тп. Можно как-то еще.
Наверняка сигнал будет многоступенчатым и индуцировать возникновение вторичного сигнала на месте и тп.

Задачка-то интересная. Но снова упирается в "отделу А сделать средство доставки, отделу Б - обеспечить нагрузкой, отдел А отказывается, т.к. ищет аргументы про полезную нагрузку."

Модуляция звезды наиболее перспективна, но одними излучениями не обойдешься. Желательны еще средства воздействия на газ-пыль вокруг - а это доставка материи. Или изменение орбит местной системы, косвенное управление различными гравитационными волнами и столкновение масс там, чтобы эти облака вызывать прямо на месте.

Самое неприятное то, что нет способов интерактивно управлять процессом, большая задержка наблюдения. Поэтому требуется заранее отработанный и доказанный алгоритм, иначе мы рискуем прикончить с трудом созданную жизнь, не учтя какое-то внешнее воздействие. То есть мы все же должны на уровне хотя бы заданной вероятности уметь воспроизводить жизнь из простейших веществ в замкнутой среде.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

да. этим занимается отдел Б. Сделает.
Можно под него отдельную ветку завести.

Теоретически можно предусмотреть "полезный подарок" в формате именно доставки небольшого количества массы полезных катализаторов, биоматериала или чего-нибудь еще к заранее рассчитанному критическому моменту. Опять же - на фига так развлекаться, если можно доставить собственно людей? Ну разве только что они не переживут полета, а биоматериал - сколько угодно? Но труп человека сам по себе - это мегаценный биоматериал с кучей дополнительных бонусов в виде бактерий, вирусов, антител и прочих результатов эволюции, которые прапланете не снились.

С точки зрения скорости воздействия, ограничиваемой скоростью света, остаются у нас излучения (мощность страшно представить) и такие вот подарки. Может быть, еще какие-то манипуляции с гравитацией?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

забудь про массу - это поиск повода не делать.

Да нет, масса полезна в критические рассчитанные моменты. Но она не первостепенна. А так все сводится к излучениям, да.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Есть масса - есть другие способы воздействия. Это в ветку про обычный звиздолет. Если мы сможем доставить туда хоть килограмм, это будут уже капсулы с зародышами от цианобактерий до млекопитающих.

излучения - хоть самовосстанавливающиеся по типу текущих оптоволоконных+использование по пути имеющихся объектов для поддержания и развития.

Еще раз - нам довольно много известно про ту систему. Можем пытаться моделировать магнитные поля тех планет к примеру.
Можно наконец сделать и на метеорите какую-то структуру.

В общем виде - реализовать ТАМ структуру, отрабатывающую наши команды. Развитая цивилизация является такой структурой, да. Но не только она.

Может быть и какие-то неживые автоматы можно выдумать?

Структуру едва ли, а уронить его куда-нибудь, если он хорошо магнитится - можно. Это как раз косвенное управление конфигурацией самой звездной системы, и этим способом воздействия тоже пренебрегать нельзя, потому что создаем режим наибольшего благоприятствования. Звезду так тоже подкармливать можно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Кстати чужое излучение мы не поймаем. Оно наверняка направленно, и на нас уже не излучают.

Если он хорошо магнитится, и мы можем на это влиять - там можно целую фотолитографию организовать, проскакивая многие промежуточные этапы.

Проще сотворить астрокомпьютер на конфигурациях массы астероидного пояса, мутациях орбит, сильных взаимодействиях... Медленный, но не по меркам эволюции. Ну а что он будет считать?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

А вот спутниками целевой планеты управлять едва ли удастся. Тольком малые астероиды.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

любой полезный выход имеет смыслом создание более быстрого и вменяемого исполнителя, то есть жизни.
Вопрос в проработке вариантов разной степени ступенчатости. Если структура туманности поможет создавать более сложные объекты, чем другими способами - почему нет?
Но тем не менее речь идет о сроках максимум в тысячи лет.

Для эволюции не маловато ли?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

для естественной - мало.

Вообще, анализа темпов того же кислородного преобразования я не встречал.

А неестественную насколько можно ускорить? Пара порядков? Все равно очень длительный период.

Нормальный приемлемый по времени способ должен предусматривать не только макровоздействия на первобытный котел и окружающую его систему. Нужен еще метод точечных воздействий для целенаправленной стимуляции отбора или прямых манипуляций с биохимией хотя бы. Лучше, конечно, с геномом в принципе. Какая-нибудь дистанционно собираемая радиационная аномалия?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

например. Разумеется, начальной инициацией дело не ограничится.

Очевидно, такая гипотетическая машина должна быть программируемой. Тут есть серьезные проблемы в оценке сроков собственно программирования и последующего выполнения заложенной программы. Причем корректировать ее на практике едва ли удастся.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

триггеры думаю возможны)

Задержка.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

заранее заданные триггеры.

Засылка излучением голограмм требуемых химических соединений. То бишь в первичном бульоне после подсветки появляется объемная схема, в которой атому соответствующего элемента находиться в заданном месте энергетически выгоднее, пусть на ничтожную величину по сравнению с хаотичным распределением. При большом объеме бульона начинает работать простая статистика, через некоторое время там будет нужное количество органических соединений. После этого добавляем голограммы, способствующие их объединению заданным способом и так до результата.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

В контексте разумных плазмоидов будет рулить даже предложение применить симпатическую магию - нарисовать пентаграммы на картах млечного пути и другой галактики и, путем проведения соответствующего ритуала, магически перенести свойства солнечной системы на какую-нибудь другую систему. По-моему, этот план имеет сравнимую степень реализуемости ("или сработает, или нет", ага)

А если серьезно - то чем не устроила идея классической экспедиции - разогнать релятивистский корабль настолько близко к c, чтобы получить приемлемый коэффициент замедления времени? Тут, конечно, возникнет вопрос как потом тормозить, но это уже инженерная проблема)

или я не понял вводную, или 600 св. лет - маловато для межгалактической экспедиции...

Такой уровень точности для рассматриваемых дистанций невозможен даже теоретически.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

я примерно так и думал.
посылать то надо не саму голограмму, что что-нибудь для наведения поляризации. Да, возможности будут ограничены, но все же варианты должны быть

это просто пример расстояния, далековатого для экспедиции. Там, где сейчас кеплер планеты находит.