Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 23 апр 2018 14:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 465 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
С печалью я гляжу на наше поколенье...

Ну понятно, что наш новейший ОБТ (который платформа) засекречен так страшно, что даже конструкторы до сих пор не знают, как он будет выглядеть. Зато всякие блоги полнятся картинками:

Изображение

Изображение

И эти картинки меня не перестают пугать. Не знаю, кто обкурился, авторы картинок, или конструкторы перспективной платформы, но налицо масса модных "инноваций" и прочей нанотехнологии без особого проку.

Движок спереди. Отлично. Теперь попробуем его заменить под огнем. Прикинем массу. Прикинем центр масс танка. Ужаснемся требованиям к подвеске пары передних катков. И дальше получим сомнительную проходимость. А в дополнение - уязвимость системы его охлаждения и инновационной гидрообъемной трансмиссии. На по мелочи еще передних ведущих звезд - а они будут ведущими. Зато не хуже, чем у наших израильских братьев. Это ничего, что больше никто такую компоновку не использует.

Экипаж за движком, весь. Прекрасно. Условия обитаемости идут нах, а норматив по призыву для танкистов уменьшаем до 150 см роста. Зато экипаж у нас ахрененно защищен от попадания снаряда спереди. Ну а то, что он совершенно незащищен от подрыва фугаса снизу - это неважно. Зато у нас компоновка инновационненькая, и башня необитаемая. А при пожаре вместе подыхать веселее, чем поодиночке. И еще можно сделать вход через боковые двери, это круто.

Башня вынесена назад, потому что это очень круто смотрится. Ну ладно, на подвеску мы уже забили болт, выдержит она раскачку. Ну силовые приводы стабилизатора - ерунда. Современные твердотельные акселерометры - штука дешевая, и нам не в лом сделать стабилизацию не только по осям тангажа-рысканья, но и еще на перемещение осей вращения во всех направлениях. Мелочи, решается софтом и высокоскоростной гидравликой, которую мы закупим в Японии. При повороте корпуса (он поворачивается относительно геометрического центра) в пределах 15 градусов башня начинает ловить снаряды в борт. Потому что на Т-72 и Т-80 их шестиугольники по центру как-то старомодно выглядели. Зато она необитаемая. А на крайняк можно углы борта сделать покруче. Ну объем уменьшится, что нам с того? Нам его и так девать некуда, пришлось даже сделать места для 2-х наблюдателей.

Кстати, борт корпуса при его повороте подставляется самой интересной своей частью: капсулой экипажа. Или, на худой конец, каруселью автомата заряжания. Ну и ладно - мы его весь забронируем по самое не могу - у нас в ТЗ прописано, что развлекаться можно до 65 тонн. Стали в стране много, заводы стоят. Это в СССР нужно было ее экономить и соблюдать нудную культуру веса.

Баки, баки - кому они вообще нужны? Современный танк ездит с пришпиленным сзади трубопроводом, а чаще вообще стоит на бархане памятником самому себе. Поэтому все, что ему нужно - это запас топлива для ВСУ. Его можно разместить в надгусеничных полках. Для пущего гламуру можно хромировать и вынести наружу топливопроводы, чтобы они бросались в глаза.

Я, конечно, понимаю, что все эти "предполагаемые проекции" могли выдумать блоггеры, которые хотели, чтобы покруче выглядело. Но в то же время есть у меня глубокое подозрение, что конструкторы и заказчик решили забить на 70 лет танкостроительной школы, и приступить к творческому заимствованию инноваций по делу и без дела. Неизвестно, что получится. Хочется ведь и рыбку съесть, и...

А теперь на них валится несколько триллионов, которые надо быстренько освоить. Чего там еще осталось инновационенького? Радар? Радиопоглощающие покрытия? Катапультируемые кресла экипажа? Перспективные самонаводящиеся блоки ДЗ? Ну ГЛОНАСС, конечно, без него никак. До кучи надо сделать танк всесредным, чтобы мог передвигаться под землей.

И наплевать, что вся эта мишура не будет работать! Вы всерьез думаете, что эти танки будут воевать? Нет, они должны хорошо продаваться. А для этого они должны круто выглядеть, использовать массу инноваций и надо им обеспечить хороший PR. Так везде: любому дробовику необходима планка пикатинни, потому что круто выглядит (полкило лишнего веса - побоку); любому кораблю и истребителю необходимы "рубленые" поверхности, потому что это ассоциируется с новомодными стелс-технологиями (плевать, что это плохо сказывается на аэродинамике и мореходности, и вообще имеет сомнительную эффективность в сравнении с другими подходами).

Это рынок, ребята! Боевые качества никому не сдались, надо делать модно и трендово. Моду и тренды задаем не мы, ну что ж поделать...

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Я не думаю, что тут в рынке дело.
Военные НИИ, уже в мое время страдали импотенцией, то есть неспособностью самостоятельно сформулировать ТЗ. Как правило этим занимался сам разработчик.
Деятельность Академии Генерального Штаба в части получения, обобщения и осмысления боевого опыта, как своего так и чужого, приказала долго жить примерно тогда же.
Кадровая политика Министерства обороны вытолкнула из армии подавляющую массу тактических командиров с опытом афганской, первой, да и второй чеченской. Скоро закончатся и с грузинский опытом.
Вместо этого расплодилась масса мелких контор с аналитиками без боевого опыта, без опыта службы в войсках, без профильного образования. Зато серфингом в интернете они владеют.
Конструкторов же не надо переоценивать, конструктор предлагает техническое решение, но он, как правило не обладает необходимым кругозором для формулировки проблемы.
Добавьте к этому нынешний менеджмент вооруженных сил и способ отбора ими референтов...
Лично меня во всем этом утешает только одно - до массового производства это никогда не дойдет.
Это попилЪ. То что попилЪ связан с вооруженными силами - это пеар. А реально - главное освоить бюджет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 9824
Откуда: Таганрог
"Наш" - это чей? "Объект 95" вроде совершенно иначе выглядит?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Да забыл еще сказать, что не появилось за это время и профессиональной независимой экспертизы. И сейчас, кто урвал заказ, тот и истина в последней инстанции.
Плюс к этому желание у выделяющего деньги простых, быстрых и гламурных решений.
В общем - это системная деградация. Не удивительно, что на выходе компиляция модных трендов с выхолощенным смыслом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
impetus писал(а):
Думаю с танками также - если где какие проекты и есть - то что мы увидим на выставках до серийного производства - к серийному образцу будет относиться как "сочинение на тему" и т.п..
Т.е делать какие-лиюбо выводы по этим картинкам - несерьёзно совершенно, да ещё вспоминая нашу традицию "вводить в заблуждение вероятного противника"...

Я не по картинкам выводы делаю. Картинки - туфта, и серийный образец будет совершенно на них не похож. При этом серийный образец в 13-м году не появится, могу спорить (или выдадут опытный за серию, не исключаю). Но картинки-то появляются не на пустом месте. Их многообразие отражает тот самый системный кризис, о котором точно сказал Литвинов. Концепции нет - ТЗ нет - видения нет - требования неясны. Есть только благопожелания заказчика: "шоб не уступало лучшим образцам вероятного противника - и... эта, инноваций там побольше". Это даже не благопожелание, а лозунг, которым даже задницу не прикроешь. По результатам можно победно рапортовать, что "не имеет аналогов в мире", не уточняя, по какому конкретному параметру (хорошо подойдет интегральный уровень идиотизма).
Литвинов писал(а):
Я не думаю, что тут в рынке дело.
Военные НИИ, уже в мое время страдали импотенцией, то есть неспособностью самостоятельно сформулировать ТЗ. Как правило этим занимался сам разработчик.

Практически вся система работы по госконтрактам пронизана этой импотенцией и при этом дополнительно отягощена чудовищной забюрократизированностью. Поэтому там внутри проекта будут поисковые НИР, просто НИР, НИР по выработке частных ТЗ, НИР по каждому из компонентов, НИОКР, концептуальное проектирование, изготовление натурных макетов, НИР по разработке программы испытаний - до бесконечности, пока не кончится бюджет. Потом выкатят какую-нибудь неведому зверушку. Попил, совершенно верно. И, да, дилетантщина на различных уровнях проектирования и постановки задачи. Могут и в серию запустить. Не получится, конечно, но постепенно обточат до чего-нибудь кое-как работоспособного - этот реальный образец уже будет иметь мало общего с прототипом.

Я себя спецом по танчикам никогда не считал, у меня в этом деле только здравый смысл и некоторая фрагментарная начитанность присутствует. И структуру госзакупок вооружений изнутри не знаю тоже. Но если она хоть процентов на 20 похожа на то, что знакомо мне, то ничего хорошего впереди не светит. Интересно только одно: можно ли развернуть этого полярного лиса, или он уже пришел?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9624
Наверное можно но для этого нужно Литвинова сделать министром обороны. Мебельщиком он уже побыл, так что самое время.
Если более серьезно, то для этого нужна политическая воля что-то изменить


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 14:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
Чибрикин Илья писал(а):
Наверное можно но для этого нужно Литвинова сделать министром обороны. Мебельщиком он уже побыл, так что самое время.
Если более серьезно, то для этого нужна политическая воля что-то изменить

Я вот не думаю, что смена одного человека что-то решит. И даже сотни человек. Структуру восстанавливать придется почти с нуля даже при наличии политической воли. Самое смешное, что для адекватного восстановления структуры недостаточно абстрактной воли - понадобится мотивация. А мотивацию в этом деле можно строить, пожалуй, только на патриотизме, который ногами растет из идеологии. Каковая у нас запрещена конституцией.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 14:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чисто технически, нужен примерно год-полтора на составление действительно перспективного ТЗ. Так много, потому что придется провести все от окружных совещаний комсостава, до внутриотраслевых совещаний ВПК, причем не для галочки, а без дураков. В этом случае действительно появится нормальное перспективное ТЗ допустим на тяжелую бронированную платформу для вооруженных сил. И таких работ в течение этих года-полутора потребется провести несколько сотен, только в рамках вооруженных сил. И в каждой такой работе нужен драйвер. И только работа по определению действительно первоочередного перечня таких проектов и отбор драйверов займет предварительно полгода-год.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 14:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Проблема действительно в воле лиц, принимающих политические решения. И в свободе их воли. Мотивацию выстроить можно у всех, кроме них. У них она либо есть, либо нет - это данность. Министр обороны отражает и мотивацию и политическую волю, какая она есть на самом деле.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2535
Откуда: Новокузнецк
veter писал(а):
на патриотизме, который ногами растет из идеологии
Знаменательно. Нафиг нам Россия не православная и не самодержавная.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8826
Откуда: Донецк
Ужель вас, Александр, не вдохновляет крокодилизм национально сохраненческий? Неужто вы, Александр, русскими ребеночками жертвовать готовы заради проклятой Многонационалии, "территориальной целостности" ея прегадостной?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
impetus писал(а):
как совершенно справедливо заметил Илья - все решения без исключения принимаются буквально в два-три рыла а вся остальная бюрократия - это уже оформление этих договорённостей постфактум.

Мельчайшая поправка: 2-3 некомпетентных рыла. Как правило, базис для решений им готовят референты, о которых лучше никак.
Цитата:
Нафиг нам Россия не православная и не самодержавная.

Она может быть любой. Но при замашках на величие должна обладать внятной идеологией. Если таких замашек нет - идеология не обязательна, многие обходятся.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Литвинов писал(а):
Чисто технически, нужен примерно год-полтора на составление действительно перспективного ТЗ. Так много, потому что придется провести все от окружных совещаний комсостава, до внутриотраслевых совещаний ВПК, причем не для галочки, а без дураков. В этом случае действительно появится нормальное перспективное ТЗ допустим на тяжелую бронированную платформу для вооруженных сил. И таких работ в течение этих года-полутора потребется провести несколько сотен, только в рамках вооруженных сил. И в каждой такой работе нужен драйвер. И только работа по определению действительно первоочередного перечня таких проектов и отбор драйверов займет предварительно полгода-год.


К счастью, в условиях отставания есть и другой способ выработки ТЗ: "Не выеживайтесь и просто сделайте нам F-15" (приписывается Устинову).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
skeptik писал(а):
К счастью, в условиях отставания есть и другой способ выработки ТЗ: "Не выеживайтесь и просто сделайте нам F-15" (приписывается Устинову).


"Товарищ Эренбург упрощает" (приписывается Сталину).
А может "Торнадо", а может А-10, а может F16, F18? Или будем всю линейку драть? Пропорционально бюджету по ППС воспроизводя количество. А заодно придется содрать и принцип комплектования и социальную структуру общества. А-то ведь эффект может быть не тот, как у янки. А потом считают танки, пушки, самолеты на 22-е и ничего не понятно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
impetus писал(а):
Ну и - отдельный момент - чем хуже объективная боеспособность войск - тем, как правило меньше есть желания их всерьёз применить (пусть не у витающих в мифах высочеств, но на уровне от полковника и ниже), что не хорошо не плохо но тоже значимое объективное обстоятельство.


Я страшную вешь скажу, в неприменяемой армии объективная боеспособность не существует в принципе. Эта штука, объективная боеспособность, начинает проявляться только в процессе применения. И как фактор удержания армии от применения не действует. Ну и кроме того, могут и напасть.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
skeptik писал(а):
К счастью, в условиях отставания есть и другой способ выработки ТЗ: "Не выеживайтесь и просто сделайте нам F-15" (приписывается Устинову).

Так ведь даже это не смогли. ;) Фраза на самом деле была не про F-15, а про Б-29 изначально, и "просто сделайте такой же" сказал как раз Сталин, помнится. Дальше такие фишки не проходили. И ведь отставания тоже все еще нет, что характерно.

Но абстрактно: делаем клон М1А2. Кому он здесь нужен?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
"Лучший танк - это тот танк, который у Вас есть" (с) приписывается М. Свирину. Сколько волка не корми, а у медведя всеравно толще, поэтому необходимо и достаточно воспроизвести хоть какой-нибудь современный образец - грузинам хватит, а США и компании (а скоро и Китаю) в случае-чего все равно абсолютно пофиг, насколько хорошее ТЗ на танк у нас было.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
Это будет не танк, а памятник. Этакая концепция "tank in being".

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Верно. ТЗ на танк не первочередная задача. ТЗ на порядок комплектования и порядок прохождения службы важнее на порядок.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 21:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
veter писал(а):
Фраза на самом деле была не про F-15, а про Б-29 изначально, и "просто сделайте такой же" сказал как раз Сталин, помнится.

Я думаю что тут дело обстоит как с "бог на стороне больших батальонов", идея простая и в целом верная, поэтому умные люди друг-друга многократно цитируют (а может а своим умом доходят).

veter писал(а):
Дальше такие фишки не проходили.

Отнюдь, очень даже проходили. Да, копировали не до последней гайки, а концепцию в целом, ну так и Б-29 в реальности не до последней гайки.

veter писал(а):
И ведь отставания тоже все еще нет, что характерно.

С танками отставание есть. В значительной степени оно связано даже не самими танками, а с боеприпасами к танковым пушкам, но факт остается фактом - западные танки в состоянии пробить наши в лоб, а наоборот - нет. Плюс хуже живучесть и выживаемость экипажа.

veter писал(а):
Но абстрактно: делаем клон М1А2. Кому он здесь нужен?

Если будет клонирована общая концепция, а не детали конструкции - вполне будет нужен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
veter писал(а):
Это будет не танк, а памятник. Этакая концепция "tank in being".


Так у любой невоюющей в данный конкретный момент страны любые танки и есть "in being". Вон леопарды, так в бою и не были практически и ничего.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
Там Литвинов выше написал про опасности клонирования концепции, добавить нечего. Ну разве что технически для условий местного ТВД имеющиеся танки не отстают, а технологически многим проще. Тигр тоже был очень хорошим танком, но в год выпускалось в 10 раз больше Т-34, чем его за всю войну. Так и победили.

А в первом посте ветки я написал про недопустимость "тренда следования трендам". В пределе ситуацию можно довести до абсурдисткого варианта: танк вообще не нужен. Нужно, чтобы все знали, что он у нас есть, их много, и они очень-очень страшные и продвинутые. После этого остается уповать на действенность пропаганды - ведь вероятность реальной войны так мала...

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 21:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
veter писал(а):
Тигр тоже был очень хорошим танком, но в год выпускалось в 10 раз больше Т-34, чем его за всю войну.

"Товарищ Ветер упрощает". Немцы проиграли не потому что делали "Тигры" вмето Т-34, а потому что ввязались в войну на истощение с заведомо превосходящей по ресурсам коалицией. Делали бы Т-34 - продули бы возможно гораздо быстрее. Например потому, что у них быстро бы кончились хорошо подготовленные экипажи. Тем более что слухи об некой исключительной дороговизне Тигров сильно преувеличены судя по ценникам, которые приводили на Виф-е. Впрочем, в реальности большая часть немецких танков даже в конце войны была "четверками" и "хейтцерами", а некоторая часть советских - таки "ИС-2".

veter писал(а):
А в первом посте ветки я написал про недопустимость "тренда следования трендам". В пределе ситуацию можно довести до абсурдисткого варианта: танк вообще не нужен. Нужно, чтобы все знали, что он у нас есть, их много, и они очень-очень страшные и продвинутые.

"Лучшее разрушить замыслы противника" (с). Если бы удалось убедить противника что "он у нас есть, их много, и они очень-очень страшные и продвинутые" это именно по статье "разрушение замыслов" бы и пошло. Однако в силу малой реалистичности таких успехов пропаганды рекомендуется ограничится концепцией "они у нас есть и не хуже чем у Вас" подкрепленной реальным наличием реального "не хуже".

veter писал(а):
После этого остается уповать на действенность пропаганды - ведь вероятность реальной войны так мала...


Для РФ в данный момент вероятна война трех типов:
1) С заведомо более слабым противником. Такую войну мы виграем независимо от степени "продвинутости" танков. Но потери и имидж от степени продвинутости зависят, и критичны на будущее.
2) Конвенционная война с заведомо более сильным противником, которую РФ проиграет опять же независимо от степени "продвинутости" танков. Попытки использовать стратегию "числом поболее, ценою подешевле" просто увеличат потери населения (и увеличат вероятность такой войны).
3) Неконвенционная война с заведомо более сильным противником. Результат - мы все умрем, противник понесет большие потери критичные для его будующего. Результат от степени крутости, количества и наличия танков не зависит никак.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 21:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
skeptik писал(а):

Для РФ в данный момент вероятна война трех типов:
1) С заведомо более слабым противником.
2) Конвенционная война с заведомо более сильным противником, которую РФ проиграет опять же независимо от степени "продвинутости" танков.
3) Неконвенционная война с заведомо более сильным противником.


есть еще "угроза войны на сопредельных территориях с пушечным мясом (польша+румыния+прибалтика) издале прикрытого конвенционально/неконвенциональным как-бы-более-сильным противником". и тут продвинутость танков может сильно пригодиться.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
Вы для уточнения дайте определение "заведомо более сильного" противника. По какому параметру сильного? Технического оснащения? Численности армии (КНДР, ага)? Мобилизационному потенциалу? Потенциалу промышленного производства? Уровню подготовки личного состава? Там же будет и технологичность основных боевых единиц, степень унификации и стандартизации производств, уровень логистической связности и многое другое.

Военные оценки даются по комплексу параметров, и "заведомо более сильный" противник в них не существует как термин. Большинство современных армий не рассчитывают на полномасштабные войны, в том числе и по причине того, что численность активного личного состава в них едва достаточна для проведения одной активной операции плюс одной сдерживающей, если повезет. Если планируют что-то еще - это неадекватная оценка сил. См. например современную американскую доктрину "1-4-2-1" Рамсфельда, или предшествовавшую ей "win-hold-win" Клинтоновской администрации. Военный потенциал США огромен, но они в лучшем случае рассчитывают на свои способности вести не более 2-х локальных конфликтов с заведомо более слабым противником при способности одержать решающую победу в одном из них. Это реалистичная оценка своих сил, и танки здесь, вообще-то, ни при чем.

Но для данной темы это оффтоп, конечно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 22:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
veter писал(а):
Вы для уточнения дайте определение "заведомо более сильного" противника.

Заведо более сильный противник - превосходящий во много раз по любым располагаемым ресурсам (пром.потенциал, численность населения, численность армии и т.д). и при этом не уступающий по технологическому уровню. США с союзниками указанным критериям отвечают. Китай или уже отвечает или совсем скоро будет отвечать.

veter писал(а):
Военные оценки даются по комплексу параметров, и "заведомо более сильный" противник в них не существует как термин. Большинство современных армий не рассчитывают на полномасштабные войны, в том числе и по причине того, что численность активного личного состава в них едва достаточна для проведения одной активной операции плюс одной сдерживающей, если повезет.

Армия США образца 1939-го года была на полномасшатбную войну не расчитана, ага. И армия Германии образца 1935-го года тоже.

veter писал(а):
Если планируют что-то еще - это неадекватная оценка сил. См. например современную американскую доктрину "1-4-2-1" Рамсфельда, или предшествовавшую ей "win-hold-win" Клинтоновской администрации. Военный потенциал США огромен, но они в лучшем случае рассчитывают на свои способности вести не более 2-х локальных конфликтов с заведомо более слабым противником при способности одержать решающую победу в одном из них.

С одной, но принципиальной, оговоркой, "в режиме мирного времени", т.е. без проведения мобилизации промышленности, армии и каких-либо мер чрезвычайного характера. А в случае если они решат воевать всерьез, то вполне возможен скачкообразный рост военных возможностей а-ля WW2.
Для примера: Во время иракской войны был разработан с практически с нуля новый класс бронетехники (MRAP), произведен в количестве over 20 000 штук,
большая часть котрых развернута за 10 000 км от США. И все это за три года и в режиме мирного времени. Что штаты могут выдать за три года в режиме "чрезвычайки", готовности к лишениям и потерям не хочется даже думать. А если еще и союзников впрячь в том же режиме? Только не говорите мне, что это в принципе невозможно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 17 фев 2012 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
ko4evnik писал(а):
есть еще "угроза войны на сопредельных территориях с пушечным мясом (польша+румыния+прибалтика) издале прикрытого конвенционально/неконвенциональным как-бы-более-сильным противником". и тут продвинутость танков может сильно пригодиться.

Думаю тут все сводится или к войне с заведомо более слабым противником если прикрывать будут как Грузию и тогда, да, продвинутость танков пригодится (о чем я и писал выше). Или если прикрывать будут всерьез, то неизбежна эскалация до полномаштабной войны с заведомо более сильным противникам (если не будет слива заранее в предверии такой перспективы).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 18 фев 2012 06:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Суть данного обсуждения сводится к тому, что нынешняя концепция оборонного строительства (ПП - "попилЪ+пеар") помимо разбазаривания казенных денег на мертворожденые кюнстштуки приводит к тому, что количество заведомо более слабых эвентуальных противников России уменьшается, а количество заведомо более сильных - растет. Что в общем-то как бы в зачет элитке не идет. И повышает вероятность горячей войны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 18 фев 2012 11:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2535
Откуда: Новокузнецк
Дмитрий Одинец писал(а):
Ужель вас, Александр, не вдохновляет крокодилизм национально сохраненческий? Неужто вы, Александр, русскими ребеночками жертвовать готовы заради проклятой Многонационалии, "территориальной целостности" ея прегадостной?
Вы с кем-то меня перепутали, или не поняли сарказма.

Лопата: чего только не придумают люди, лишь бы не платить. Пытаться мобилизовать русских с помощью идеократии после всего, что было, просто неприлично. Идеология вещь хорошая, для сверхдержав, вероятно, необходимая — но на экспорт.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 19 фев 2012 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
Литвинов писал(а):
Суть данного обсуждения сводится к тому, что нынешняя концепция оборонного строительства (ПП - "попилЪ+пеар") помимо разбазаривания казенных денег на мертворожденые кюнстштуки...


не согласный.

вообще следует учесть что наши танки на текущий момент - товар по ориентации - экспортный. потому в ТЗ в принципе может быть единственный пункт - "сделать штуковину несколько красивше и брутальней того, что могут выкатить китайцы". с учетом того что линейка Т-64/Т-72/Т-90 (без Т-80) китайцами уже скопирована и "улучшена" требуется нечто, на освоение чего китайцам потребуется еще хотя бы лет пять.

потому схемы всяких ужасов в интернете будут распространяться мильонами, а вот фоты реальных изделий - нет.

эффективность подобного мероприятия можно проследить на примере ПАКФА. китайцы до последнего перерисовывали кусочки МФИ, видимо считая что это и есть "струя". и теперь они вынуждены доводить его, потому как 8-10 лет в запасе у них уже нет...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 19 фев 2012 00:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8826
Откуда: Донецк
Ну, по кусочкам китайцы драли не только 1.44 или что им там продавали микояновцы, но и вообще всё, что плохо лежало, в том числе американское.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 19 фев 2012 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
По ПАКФА самое забавное начнется при попытках передать его в строевые части. Вот тогда и попрет уровень пилотов, условия базирования, ремонтопригодность, простота техобслуживания. Потому как новый самолет дать можно (хотя и это будет очень большой проблемой), где вот новый народ для него найти...
А вести техническую политику в расчете усложнить жизнь китайцам... В расчете видим на то, что они все-таки купят ПАКФА, как единственный способ довести его до серийного производства? Забавно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 20 фев 2012 09:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
Литвинов писал(а):
В расчете видим на то, что они все-таки купят ПАКФА, как единственный способ довести его до серийного производства? Забавно.

Ничего забавного; это вполне действенный способ поддержать производство на плаву. Выглядит, конечно, не очень хорошо, но...
ko4evnik писал(а):
в ТЗ в принципе может быть единственный пункт - "сделать штуковину несколько красивше и брутальней того, что могут выкатить китайцы". с учетом того что линейка Т-64/Т-72/Т-90 (без Т-80) китайцами уже скопирована и "улучшена" требуется нечто, на освоение чего китайцам потребуется еще хотя бы лет пять.

Мысль хороша, но критики не выдерживает. Достаточно посмотреть на имеющихся и потенциальных покупателей китайской бронетехники. Как-то там невесело, в Пакистане и Бангладеше, а Тип 99 наши китайские друзья продавать не собираются.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 20 фев 2012 10:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Забавно то, что есть сомнения в том, что российская военная приемка сможет добиться нужного качества и сроков на серийную продукцию на российских заводах. И исключительно опираясь на сравнительную вменяемость руководства российских и китайских приемок. Их способности вообще слушать экспертов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 21 фев 2012 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
veter писал(а):
ko4evnik писал(а):
требуется нечто, на освоение чего китайцам потребуется еще хотя бы лет пять.

Мысль хороша, но критики не выдерживает. Достаточно посмотреть на имеющихся и потенциальных покупателей китайской бронетехники. Как-то там невесело, в Пакистане и Бангладеше, а Тип 99 наши китайские друзья продавать не собираются.


ну во первых есть еще Марокко, только что заполучившая себе VT-1. http://china-defense.blogspot.com/2010/ ... rocco.html
есть Перу, сделка с которыми сорвалась только из-за позиции Украины, запретившей реэкспорт двигателей.
и уже есть вот этот аппарат http://periscope2.ru/2012/01/31/5479/, в котором учли подобную "уязвимость".

китайцы агрессивно вписываются в наши потенциальные рынки. и, например, в Африке их позиции как бы не сильнее - они могут себе поставлять технику в обмен на кредиты и "сырьевую ренту".

противостоять такой тактике может только сочетание двух факторов - поставка "больших комплексных систем" (как в Венесуэле, закупавшей бригадные комплекты разнообразных вооружений) и "качественное превосходство образца" (которая потециально может иметь Армата перед Т-72-made-in-China).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 21 фев 2012 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
Литвинов писал(а):
По ПАКФА самое забавное начнется при попытках передать его в строевые части. Вот тогда и попрет уровень пилотов, условия базирования, ремонтопригодность, простота техобслуживания. Потому как новый самолет дать можно (хотя и это будет очень большой проблемой), где вот новый народ для него найти...

потому и пойдет сначала в части Су-35 - борт ПАКФЫ втиснутый в тело вылизанной сушки.

Литвинов писал(а):
А вести техническую политику в расчете усложнить жизнь китайцам...

неверно прочитано. следует читать "чтобы китайцы не усложнили жизнь нам".

Литвинов писал(а):
В расчете видим на то, что они все-таки купят ПАКФА, как единственный способ довести его до серийного производства? Забавно.

ПАК ФА им никто не продаст. опыт Су-27/30, думаю, учтен...

китайцы будут вынуждены сами доводить своего "дракона". не следуя "в затылок" за "генератором идей". не имея "дармовой статистики" по результатам эксплуатации и боевого применения.

и "изюм" ПАК ФА - всеракурсную систему оптики и РЛС + системы вооружения для внутренней и конформной подвески - они будут рожать самостоятельно. мучительно теряя темп.

тем не меннее - возможно это и позволит им создать собственную школу авиастроения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 21 фев 2012 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
ko4evnik писал(а):
ну во первых есть еще Марокко, только что заполучившая себе VT-1. http://china-defense.blogspot.com/2010/ ... rocco.html
есть Перу, сделка с которыми сорвалась только из-за позиции Украины, запретившей реэкспорт двигателей.
и уже есть вот этот аппарат http://periscope2.ru/2012/01/31/5479/, в котором учли подобную "уязвимость".

Марокко - странный рынок, я не могу его оценить. Очень похоже на то, что он насквозь вторичен, ибо в армии мы наблюдаем Кирасиры, М60 и белорусские Т-72. В любом случае, его объем оценивается невысоко.

Про Перу вообще ничего не знаю. Там есть танки? Или нужда в них? Может быть, но склонен рассматривать как единичный заказ без каких-либо перспектив. Объем на нулях.

Сложно что-то сказать про упомянутый аппарат - статья насквозь рекламная. Смахивает оно на ту же старую добрую платформу в новомодном обвесе. Тут мы, собственно, возвращаемся к базовому тезису первого поста: это рынок, и никого не колебет, как оно будет себя вести в боевых условиях. Особенно тезис справедлив для малых, спорадических и развивающихся рынков, начиная со стран африканского черного пояса, где сам факт владения танками (из которых могут быть небоеспособными полные 100%, если нет иностранных наемников) добавляет +100 к харизме лидера. Маркетинговые ходы в ассортименте прилагаются - модель кредитов в СССР была хорошо освоена в свое время, но сейчас не кажется столь привлекательной.

Возвращаясь к "Армате", стоит отметить еще один немаловажный рыночный фактор. Оружие, не используемое поставщиком, имеет существенно более низкие рейтинги. Так проваливаются сделки Виккерса и Микояна. Поэтому платформу не получится делать чисто экспортной. В перспективе ее недостаточно сделать даже просто трендовенькой, потому что за уровнем продаж стоит еще и PR-фактор реноме армии, которая его использует. То есть нашей, видимо - не индийской же? Опять же, особливо для развивающихся рынков. Им ведь непросто объяснить, что при должном уровне подготовки воевать получается и полным барахлом, а конкретно в их руках модная М16А3 с тактическими фонариками, лазерами и коллиматором перестанет стрелять после года эксплуатации. Американцы же воюют неплохо - значит и оружие у них хорошее. Логика примерно такова. А невоюющая армия, о которой известны только ее неудачи, еще и продажи подрывает.

Так что Литвинов прав, все пляшет от структурной реорганизации ВС в целом. Техника - это очень интересно и прикольно, но в кривых руках ничего не значит, и продаваться будет все хуже.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 22 фев 2012 06:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
ko4evnik

До сей поры китайцы нам только облегчали жизнь. Во всяком случае в части положения в ВПК. В части пеара и попила, да, усложняли. Только в своем облегчении, они жестко преследовали свой интерес. Ну так они и не лохи. Лохи, кое-кто другой.
Дармовую статистику они сопрут, как на самом деле перли ее все эти годы. При чем не только в России.
Что касается продаж, как ПАКФА целиком, так и отдельных его частей, что называется поживем увидим.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 22 фев 2012 08:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4628
В Перу емнип ничего кроме украинских переделок 55 в массу Т-90 не покупали.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 22 фев 2012 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
veter писал(а):
Про Перу вообще ничего не знаю. Там есть танки? Или нужда в них?

вся история:
http://periscope2.ru/2011/07/05/2897/
http://periscope2.ru/2010/10/28/2725/

veter писал(а):
Может быть, но склонен рассматривать как единичный заказ без каких-либо перспектив. Объем на нулях.

китайцы не гнушаются поставлять технику поштучно. "курочка по зернышку". сначала задача - закрепиться. а сливки можно снять лет через нцать.

а вот как сейчас поставляем технику мы = "комплекс разнообразных вооружений + комплексное обучение":
Цитата:
Корпус морской пехоты Венесуэлы получит российские вооружения
http://www.armstrade.org/includes/perio ... tail.shtml

ЦАМТО, 22 февраля. К концу 2012 года морская пехота Венесуэлы начнет получать новое артиллерийское вооружение и бронетехнику российского производства.

Как сообщает «Инфодифенса», в число артиллерийских систем войдут 152-мм самоходные гаубицы 2С19 «Мста-С», 122-мм РСЗО БМ-21 «Град», 120-мм возимые минометы 2С12 «Сани». Бронетехника будет представлена БМП-3 и БТР-80 с колесной формулой 8x8 в плавающей версии.

В настоящее время морская пехота Венесуэлы вооружена 105-мм буксируемыми гаубицами M-56 компании «Ото Мелара» и 120-мм буксируемыми минометами MO-120 RT-61 «Томсон-Брандт».

Парк бронетехники состоит из амфибийных боевых машин LVT-7 и бронетранспортеров EE-11 «Уруту» с колесной формулой 6x6 бразильской компании «Энгеса».

Российские ВиВТ на первом этапе пополнят парк состоящих вооружений, а затем их полностью заменят.

Как стало известно, в составе морской пехоты планируется создать подразделения воздушной кавалерии, на вооружение которых поступят вертолеты Ми-17В-5.


veter писал(а):
Сложно что-то сказать про упомянутый аппарат - статья насквозь рекламная. Смахивает оно на ту же старую добрую платформу в новомодном обвесе.

именно. в части пиара китайцы совершенно бесцеремонны.
а по части закуслисного подмасливания лишены всяких ненужных рефлексий.

потому придется поднапрячься, чтобы не сдать позиции.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 22 фев 2012 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
Литвинов писал(а):
ko4evnik
До сей поры китайцы нам только облегчали жизнь. Во всяком случае в части положения в ВПК.

до сей поры - да.
но нынче "любовь прошла, завяли помидоры".

вот например история с БМП-3:
Цитата:
Генеральный конструктор китайской БМП ZBD04 Ван Тяньминь: «БМП-3 не была слепо скопирована, в ней были произведены значительные изменения» // «Танки и бронемашины» (Китай), №3 2010

http://periscope2.ru/2010/04/12/2542/

Цитата:
Главный конструктор СКБМ Сергей Сальников: «Китайцы хотели купить лицензию на производство БМП-3, но наши власти им отказали»

http://periscope2.ru/2010/04/15/2551/

была еще история с поставкой клона "Смерча" в Азербайджан.

вот тутошняя ветка (в основном про авиационку):
viewtopic.php?f=13&t=211&start=10&hilit=%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9

а вот что китайцы смогут спереть, если им в этом не помогать - бааальшой вопрос...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 22 фев 2012 19:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Деидеологизация, цинизм и прагматизм - лучшие друзья девушек, в смысле китайских промышленных шпионов. Тем более, что успешно они воруют не только в России. Да и резаной штатовской бумаги у них немеряно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
Лично меня в ситуации с китайскими клонами больше всего волнуют два аспекта:

Во-первых, уровень отставания по микроэлектронике от китайцев только растет. И из этого следует, что СУО у китайцев - пусть с различными не очень нужными свистелками - будут со временем превосходить наши. Позитивных сдвигов по уровню элементной базы пока не наблюдается - за исключением закупок французских систем, например.

Во-вторых, учитывая чудовищную у нас продолжительность постановки машин в серию, возникает риск того, что китайцы смогут предлагать на рынке клоны раньше оригинальных образцов. Пока гипотетический, но дальше - больше. Раньше типичное отставание составляло до 25 лет, а сейчас оно меньше десяти. Цикл разработки современной техники не сокращается, а наоборот. При этом элементы разработки утекают еще до выпуска предсерийных образцов. Чаще всего при таком "творческом переосмыслении" в китайском стиле получается нечто невразумительное, но ситуация меняется.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012 13:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9624
Наша военно-бюрократическая машина не в состоянии осознать эти угрозы и уж тем более адекватно на них реагировать.
Уж где все только на техно(ге)рабстве и держиться - так это в ВПК.
В общем раньше чем начнут падать и очень прилично доходы от эксорта вооружений (хотя бы и из-за китайских клонов) никто зад от стула не оторвет


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
veter писал(а):
Во-первых, уровень отставания по микроэлектронике от китайцев только растет. И из этого следует, что СУО у китайцев - пусть с различными не очень нужными свистелками - будут со временем превосходить наши.

микроэлектроника - она вообще разная. конкретно по военной электронике особого отставания пока не наблюдается. скорее наоборот.

те же марокканские танки были поставлены с сокращенным составом СУО. а как там работают исконно китайские поделия в их собственных войсках - бог весть...

но тенденция таки да, имеет место.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вся элементная база военной электроники на сегодняшний момент в России импортная. Даже конденсаторы и резисторы. В отличии от Китая.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
нет, не вся :)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
В технике разработанной при СССР действительно встречается отечественная. Ну вообще да, немного преувеличил.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 21:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3578
Электроника может обеспечивать ровно одну и ту же функциональность, но удовлетворять совершенно различным требованиям по надежности. Стандартный контроллер FireWire в закупке имеет стоимость менее 5 долларов, а сертифицированный интерфейс MIL-STD-1394?..

Да, китайцы ставят часто шлак, не отличающийся от коммерческой серии, и не проходящий дополнительных испытаний. Но ведь очень часто работает - и дает задел для экспериментов с интерфейсами систем параллельно с доводкой сырой элементной базы.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационная "Армата"
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 23:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12090
ну вот скажем "наборчик приборчиков для модернизации танка Т-72" на 2003 год. есть ли такая же картинка для какого-нибудь китайца? чтобы осмыслить так скаать масштабное превосходство евойной электроники?


Вложения:
050127b-118.jpg
050127b-118.jpg [ 84.25 КБ | Просмотров: 17928 ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 465 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB