Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 24 май 2018 21:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 янв 2012 17:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5016
Илья, помните как Вы удивлялись ПВО "Ямато", состоящего из открыто расположенных на палубе скорострельных зенитных пушек малого калибра? Так вот, у янки всё было ещё хуже. Это фотография ПВО авианосца времён ВМВ.

http://im3.asset.yvimg.kz/userimages/ounce/Mwm940F6jV3S7UxBIKKgDUw8dU3FCC.jpg


Представьте, что там будет твориться после первой же прицельной очереди с самолёта...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2012 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
Примерно такое же чувство было у меня когда я в зрелом уже возрасте попал на "Аврору".
Меня всегда изумляло почему такая очевидная вещь как воздействие противника не учитывается при проектировании таких систем.
Вероятно тут что-то из области скрытой архитектуры Больших Лавок.
Шерман кстати честно об этом пишет. В начале войны мы изобретали черти что для обеспечения ПВО соединений, но жизнь показала что есть только одно действенное средство - перехват атакующих на дальних подходах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
Осознал. Большим Лавкам присуще лоскутное мышление. Ну это типа как если рассматриваить Большие Лавки как големы т.е. псевдоживые существа. Причин тут много но самая главная как я думаю в том, что архитектура Больших Лавок (гражданских) есть воспроизведение в увеличенном масштабе рода-племени ведомого воздем и шаманами. Парадокс в том, что для военных больших лавок архитектура немного лучше - институт друзей вождя хотя бы развился в штаб как отдельный полноправный элемент.
Я меня определенным откровением была точка зрения Теплова что увеличение количества требований работает как определенный фильтр, отбрасывая людей, которые не обладают соотвествующими способностями. Но это же значит что вероятной становится ситуация когда на выходе фильтра будет ноль. Не найдется людей, способных представить себе атаку пикировщика на авианосец, одновременно знающего средства бортового ПВО, способного заставить конструкторов учесть все решения, имеющего достаточный авторитет чтобы убедить в том финансовое руководство, знающего правила игры для бюрократии и способно в срок организоваь нужный контракт и т.д. до бесконечности.
Поэтому неотъемлемой чертой Больших Лавок была, есть и будет есть приличная доля иррациональности в результатах их деятельности. Что типа и наблюдаемое в военной истории много и разнообразно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
Достаточно интересным был бы вопрос о принципиальной революции в архитектуре лавок, способной эту багу изжить но тут пока все глухо


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
2 Vasilisk
а там еще нет фоток из которых можно было бы понять способ организации боепитания этих рядов скорострелок? прожорливые ведь. В такой толпе и тесносте подносчики элементарно ничего не смогут сделать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5016
Чибрикин Илья писал(а):
2 Vasilisk
а там еще нет фоток из которых можно было бы понять способ организации боепитания этих рядов скорострелок? прожорливые ведь. В такой толпе и тесносте подносчики элементарно ничего не смогут сделать.


Увы, там была только одна эта фотка. Но судя по историческим источникам, работали именно подносчики. Американских фильмов на этот счёт вот так сходу не назову, но есть не исторический, а современный, последняя часть "Матрицы" с обороной Зиона. Там как раз был такой подносчик, таскал боеприпасы для ОЧБР :roll:

Возможно, сей сюжет построен именно на исторической памяти и именно о битвах Второй Мировой. Как, к примеру, космические бои в StarWars делались на базе воздушно-морских на тихоокеанском ТВД.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 13:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8883
Откуда: Донецк
Чибрикин Илья писал(а):
а там еще нет фоток из которых можно было бы понять способ организации боепитания этих рядов скорострелок? прожорливые ведь.


Это 20 мм, дальность действия относительно невелика, т.е. реальной стрельбы -- секунды, а потом следует относительно долгий перерыв, за время которого можно и патроны поднести. Вообще на МЗА какой-то высокомеханизированной подачи боеприпасов не было вроде бы нигде. Итальянцы построили монорельс по длине линкора для снарядов ГК в классе "Литторио", но там оно не лучшим образом сказывалось на живучести. Больше про похожее не слышал.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3918
Теоретически можно организовать подачу снизу, только это ж помпоны - их тыкали уже по приходе на театр, причем сколько, сколько кэп урвал. Рекорд 50 на один эсминец чтоли. Так что это не к БЛ, а к импровизации.

Кстати, что это перед мордой лица у стрелка? Ух не прицел ли с передачей данных от радара? - провода какие-то к нему идут, вроде бы не охлаждение.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5016
bigBUG писал(а):
Кстати, что это перед мордой лица у стрелка? Ух не прицел ли с передачей данных от радара?


Похоже на то. Во всяком случае сложно предположить, чем эта коробка может быть ещё.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8883
Откуда: Донецк
Пом-помы, точности для, это 37 мм.

Что касается прицела -- вроде бы это Gyro Mk.14 gunsight, у него была опция ввода дальности, но вроде бы только вручную (предполагалось наличие второго человека, который вводит дальность "по визуальной оценке или из других источников"). Централизованного целеуказания с радара на автоматы ПВО вроде бы не подавалось, что довольно странно, ибо идея очевидна и реализована англичанами на бомбардировщиках (sic!). Впрочем, если говорить о данном конкретном случае -- на дистанциях практического боя двадцатимиллиметровок ошибка тогдашних радиодальномеров/высотомеров могла быть больше визуальной. Так что главная опция там, как следует из названия, -- гиростабилизация.

Провода, которые торчат непосредственно из прицела, это электроснабжение и две трубки воздушного охлаждения (подача и обратка). Что за четвертый провод торчит из основания -- хз.

UPD Собственно, вот про прицел: http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI ... 429-1.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
Я был на HMS "Белфаст" На Темзе стоит. Так вот, там боепитание зениток, 4" на верхней палубе в полузакрытых башнях на верхней палубе - исключительно вручную. Там рядом стоит мониторы где демострируется фильм о данном конкретном участке корабля - так там стрельба из этой башни выглядит как посадка/высадка пятиклашек в автобус - толпа бежит туда потом она же обратно. Механизированной подачи нет в принципе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3918
Цитата:
Пом-помы, точности для, это 37 мм.
Да, пардон, понпоны это 37-40. Ну так тем паче - мелкашки еще вероятнее были импровизацией.
Цитата:
Централизованного целеуказания с радара на автоматы ПВО вроде бы не подавалось, что довольно странно, ибо идея очевидна и реализована англичанами на бомбардировщиках (sic!).
На малый калибр не было. Было на понпоны у амов и уже после 43 где-то.
Цитата:
Впрочем, если говорить о данном конкретном случае -- на дистанциях практического боя двадцатимиллиметровок ошибка тогдашних радиодальномеров/высотомеров могла быть больше визуальной. Так что главная опция там, как следует из названия, -- гиростабилизация.
Очень вероятно.
Цитата:
Провода, которые торчат непосредственно из прицела, это электроснабжение и две трубки воздушного охлаждения (подача и обратка). Что за четвертый провод торчит из основания -- хз. UPD Собственно, вот про прицел: http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI ... 429-1.html
Спасибо, зачтИм.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12231
bigBUG писал(а):
Цитата:
Впрочем, если говорить о данном конкретном случае -- на дистанциях практического боя двадцатимиллиметровок ошибка тогдашних радиодальномеров/высотомеров могла быть больше визуальной. Так что главная опция там, как следует из названия, -- гиростабилизация.
Очень вероятно.
Цитата:
Провода, которые торчат непосредственно из прицела, это электроснабжение и две трубки воздушного охлаждения (подача и обратка). Что за четвертый провод торчит из основания -- хз. UPD Собственно, вот про прицел: http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI ... 429-1.html
Спасибо, зачтИм.


по итогам примения этих автоматов - американцы вывели что их эффективность "в качестве инструмента поражения самолета" околонулевая.
но :
1) своим присутвием оказывала психологическое воздействие на атакующих пилотов и
2) позволяла хоть чем нибудь квазиполезным занять нервничающую под огнем команду.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8883
Откуда: Донецк
ko4evnik писал(а):
по итогам примения этих автоматов - американцы вывели что их эффективность "в качестве инструмента поражения самолета" околонулевая.


Это специфика практически всех МЗА. Главная задача зенитчика не сбить, но деликатно намекнуть пилоту, что он здесь не один и неплохо бы начать вести себя скромнее.


ko4evnik писал(а):
позволяла хоть чем нибудь квазиполезным занять нервничающую под огнем команду.


Этот пункт мне непонятен -- для автоматов же нужна дополнительная команда?.. Или как у нас, привлекали всяких вестовых да камбузных на время боя?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3918
ko4evnik писал(а):
по итогам примения этих автоматов - американцы вывели что их эффективность "в качестве инструмента поражения самолета" околонулевая.
но :
1) своим присутвием оказывала психологическое воздействие на атакующих пилотов и
2) позволяла хоть чем нибудь квазиполезным занять нервничающую под огнем команду.
Любой заградительный огонь без приводов и СУО на радаре - вещь психологическая. Работает на то, чтобы нервировать атакующего пилота и снижать эффективность применения ВСН. Что-то типа смаргивания на удар.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012 08:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
Т.е. подобного рода системы (типа первой фотки) есть изначальная бага проектирования? Есть типа есть но толку от них никакого практически?
Ну и кроме того я думаю в более-менее плотном ордере с помощью подобных систем достаточно просто влепить очередь в соседний корабль (свой).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012 08:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4655
толк есть. ин беин.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012 08:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
in being?
Польза приносится самим фактом существования? Типа тушки Ленина?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012 09:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4655
удержание самолетов вне дистанции уверенного поражения.
Цель не уничтожение всех самолетов на планете, а выживание корабля.

Где-то тут было описание атаки норвежского конвоя бьюфайтерами, там наглядно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012 09:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3918
Имхо, нагрузка психики пилота рулит. Причем против топмачтовиков-торпедоносцев, наиболее опасных для НК аппаратов, такие машинки должны работать наиболее эффективно - чтобы вести четко самолет сквозь трассы практически до упора надо быть совсем роботом.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012 11:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Красиво же. Корабель с щупальцами трасс. Где-то же было что вояки-несостоявшиеся художнеги.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3918
Красиво, судя по художественным отчетам А. де С. Экзюпери переживания прямо-таки экзистенциальные. Но вот выполнению боевой задачи...ну вы понимаете.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012 01:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12231
Дмитрий Одинец писал(а):
Этот пункт мне непонятен -- для автоматов же нужна дополнительная команда?.. Или как у нас, привлекали всяких вестовых да камбузных на время боя?

на авианосце то? после того как поднята авиагруппа?
по палубе болтается 1000 человек не обременненных особыми задачами.

вообще там на каждого человека должна быть записано в судовой роли (или как там оно назвывается на военных кораблях) - кто при каких обстоятельствах где должен находиться и за что отвечать. при пожаре - в одном месте, при погрузке боеприпасов - в другом, при воздушной атаке противника - в третьем.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8883
Откуда: Донецк
ko4evnik писал(а):
на авианосце то?


Исходная фотка, занудства для, снята на "Саут Дакоте". Но на "Энтерпрайзе" тоже что-то подобное было, да. В любом случае, мысль понял.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012 09:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4655
Вы пшикалку от комаров тоже оцениваете по количеству убиенных?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12231
armadillo писал(а):
Вы пшикалку от комаров тоже оцениваете по количеству убиенных?


вводить метрики - полезно.
без метрик неизбежно впадение в сфероконячество.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8883
Откуда: Донецк
"Метрики" очень быстро вырождаются в "палочную систему". В этом смысле поучительна история Кригсмарине в ВМВ.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9811
Коллега, Das Boot Рулез.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012 19:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8883
Откуда: Донецк
Не, Down Periscope рулез. И "Капитан "счастливой щуки"" еще.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2012 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12231
серия фоток про камикадзе
http://ru-history.livejournal.com/3318655.html#cutid1

к вопросу о подносчиках.
Цитата:
Зенитчики наблюдают за японским самолетом. LIFE утверждает, что это палуба авианосца "Хорнет II", но вероятно, что это один из легких крейсеров типа "Атланта"

Изображение


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB