Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 18 авг 2018 17:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 306 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 май 2012 21:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Дорого оно для ероплана. Но ведь не на авианосцах свет клином сошелся. Проработки по активному крылу и адаптивным профилям будут востребованы в авиастроении во всех отраслях. Короткий взлет-посадка - это очень привлекательно и для классических машин, причем преимущественно гражданских лайнеров и транспортников.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 05:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Цитата:
Опять к ракетам?

Нет, речь исключительно про удобство хранения. На хранение самолеты ставятся на попа.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 07:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Benedict писал(а):
Цитата:
Опять к ракетам?

Нет, речь исключительно про удобство хранения. На хранение самолеты ставятся на попа.

Главная проблема внутреннего пространства - как раз максимально доступная высота ангарной палубы. Отчасти поэтому именно в морской авиации впервые появились двухкилевые схемы, а, например, проект Ан-71 был зарублен - при его компоновке киль нельзя было складывать. К тому же я совершенно не могу понять, как повышается удобство хранения от постановки в противоестественную позу. Это ведь еще механизмы понадобятся, тяжелые и нежные к хрупким самолетам. Проще сделать чередующиеся по высоте платформы, чтобы побольше напихать в шахматном порядке - а потом мучительно думать, в каком порядке извлекать нужный.

Но на деле проблема емкости по количеству хранимых самолетов не стоит так чтобы остро. Хватает. Логистика внутри корабля не самая оптимальная, но хватает. Теоретически идеальный авианосец должен иметь максимум лифтов, предельно короткое плечо буксировки на лифт из любой точки ангарной палубы, системы заправки и снаряжения прямо на лифте в процессе подъема и возможность немедленного взлета сразу после подъема на летную палубу. Сейчас ведь сначала поднимают пустой самолет (в трюмах при этом начинается игра в пятнашки, чтобы до него добраться), потом тягают его к горловине для заправки, потом на отдельных лифтах поднимают боекомплект, а только потом снаряженный самолет устанавливают на стартовую позицию. Все эти операции занимают около 30 минут по нормативу, причем одновременно могут выполняться только для 4-х самолетов - ровно столько там лифтов.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 09:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
не трубы. просто палуба, по типу первых вариантов фьюриеса. Конечный этап разгона уже без крыши. Но это порядка 150+кт.
Цитата:
Все эти операции занимают около 30 минут по нормативу, причем одновременно могут выполняться только для 4-х самолетов - ровно столько там лифтов.

на Нимитце 4 подъемика, но одновременно снаряжаются далеко не 4 аппарата.
на форде, как мы выяснили - три двойных.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 09:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
в общем 4 страницы ниочем.

тогда пробую повторить второй вопрос.
2) Давайте нарисуем авианосец с разбегом от 200м.
первые прикидки - передняя посадочная полоса от бокового свеса к носу или скажем при обычной посадочной рубка слева, а справа старт на разбег.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 10:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
armadillo писал(а):
на Нимитце 4 подъемика, но одновременно снаряжаются далеко не 4 аппарата.
на форде, как мы выяснили - три двойных.

Когда самолеты на летной палубе, снаряжаться может одновременно до 8-ми. Но там площадки снаряжения разнесены с точками дозаправки из соображений безопасности. Так что самолеты тягают туда-сюда при подготовке к старту, и очередность таки соблюдается. Я же уже писал где-то раньше: типичный цикл работы при вылете эскадрильи из 12-ти - 15 минут на взлет и от 45 минут на подготовку следующей восьмерки. 2 эскадрильи подряд он выпускать не может. Первая эскадрилья снаряжается ровно час.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 10:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
может, но подготовка будет дольше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 10:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
armadillo писал(а):
2) Давайте нарисуем авианосец с разбегом от 200м.
первые прикидки - передняя посадочная полоса от бокового свеса к носу или скажем при обычной посадочной рубка слева, а справа старт на разбег.

Разбег без катапульты, надо полагать? Потому что катапульта с длиной дорожки 200 вполне себе существует.

Что дает предложенное расположение посадочной полосы? На Кузнецове 3 старта, один из которых длинный (обычно не используется, потому что машины ДРЛО так и не заступили в строй). Этот длинный старт как раз и идет с отклонением порядка 8 градусов от основной оси корабля направо, пересекая взлетные дорожки коротких стартов. Естественно, он блокирует оба коротких при работе. Схема примерно похожая.

Я бы убрал рубку. Совсем. Заменить ее комплексом мачт видеонаблюдения и радиоаппаратуры - и освободится немало пространства и по углам будет более расслабленно. Вывод всего под палубу - можно хоть виртуальную рубку из 3D-экранов слепить, если захочется.

Теперь, если рубки нет, можно строить 2 посадочных полосы вперекрест, с углом около 15 градусов. Одну на левый борт, другую на носовой свес, типа елочки. Безопаснее, с другой стороны, 2 параллельных, выводить обе на борт. Смысла в 2-х посадочных полосах, впрочем, немного, но можно разгрузить пару стартов, чередуя полосы на прием. С точки зрения чередования разумнее как раз их перекрещивать, потому что ошибки захода на параллельную полосу (иногда даже другого аэродрома, если он расположен близко) довольно типичны.

Со стартами проблем вообще не вижу. Лепим, где хотим.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 10:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
armadillo писал(а):
может, но подготовка будет дольше.

Не просто дольше, а не уложится в нормативный час. Потребуется полтора минимум. Это авральный режим работы, и при этом блокируется работа на посадку.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 10:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
вперекрест совсем неэффективно. это как пример что "можно хуже"?

посадочные две нужны параллельные, одну как обычно, вторую наверно справа до носа.

вопрос как сделать длинные взлетные, не блокирующие посадочные или хотя бы одну из них.


что куда блокируется при большой группе? готовые выставляются по краям.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 10:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Цитата:
как повышается удобство хранения от постановки в противоестественную позу


Чтобы обойтись без [quote]а потом мучительно думать, в каком порядке извлекать нужный[/quоte]

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
armadillo писал(а):
вперекрест совсем неэффективно. это как пример что "можно хуже"?
посадочные две нужны параллельные, одну как обычно, вторую наверно справа до носа.

Ну вот нарисовал прикидочные компоновки с виртуальной рубкой (зеленый кружок). Перекрестная позволяет сделать взлетные дорожки длинными с блокированием второй полосы и оптимальнее по лифтам. Параллельная удлинить дорожки не позволяет, лифты расположены хуже, но имеют большую площадь. Зато есть резерв для пятой дорожки.


Вложения:
carrier_comp.gif
carrier_comp.gif [ 23.28 КБ | Просмотров: 14322 ]

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...
Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2012 11:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Benedict писал(а):
Цитата:
как повышается удобство хранения от постановки в противоестественную позу

Чтобы обойтись без
Цитата:
а потом мучительно думать, в каком порядке извлекать нужный[/quоte]

Так а что, с вертикальным расположением думать не придется? Там еще появится промежуточные этапы подачи на старт: платформа для таскания в таком виде по ангарной палубе и механизмы перевертывания в нормальное положение. Но главное, что резерву по высоте все равно неоткуда взяться.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 619
Откуда: Комсомольск на Амуре
а если и снаряжать, и стартовать вертикально (либо вертикальная катапульта (пневматическая например) или ракетный ускоритель).. правда это потребует сильно альтернативной конструкции самолета зато позволит резко сократить время подъема....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12501
с Авиабазы из ветки про будущую Викрамадитью.

Цитата:
Испытателей_10

Принимал тут участие в одном электронном силовом агрегате для Викрамадитьи. Их там 20 штук, плюс почти полный 100-процентный ЗИП модулей для всех 20. Предполагается, что они позволяют производить одновременный запуск двигателей всех ЛА. Сказать что эта вещь “сырая” – это ничего не сказать.
Очень интересно дождаться, когда начнутся полеты с её полномасштабным использованием. Индусы уже явно подозревают недоброе, так как на фирму пришел заказ еще на внушительный ЗИП. Из тех кто помнит как это всё работает на фирме уже никого нет (меня туда вообще по контракту привлекали на узкие вопросы программирования цифровых сигнальных процессоров, в итоге несколько лет провозились).
Разработка на фирме (бывший Судпром, а ныне ОАО с 60-процентным западным капиталом) тянулась лет пять, потом продавливание через межведомвственные испытания и комиссии, куча принципиальных замечаний, а потом сразу запуск в серию с существенными переделками, минуя промежуточный образец, и срочная отгрузка всей серии на Севмаш (вытолкать с предприятия, получить деньги, а там хоть трава не расти). Последовательно два ГК ОКРа (к.т.н., “за шестьдесят”, люди которые помнят что такое ответственность и “партбилет на стол”) предпочли уволиться, чем выпускать такое “серийное изделие”. Согласился стать Главным Конструктором ОКРа 25-летний инженер, так как он был единственный из разработчиков, кому могли реально повысить зарплату. Он оказался достаточно благоразумным, чтобы сразу начать искать новое место работы и вскоре перейти на “Аврору”.
Мне есть с чем сравнивать. Очень давно, еще студентом, первый раз принимал участие во флотском заказе - разработке и изготовлении электроники (стандарт частоты для РНС в ЛНИРТИ) для крейсера “Киров”. 23 июля 1980 года начальник лаборатории лично отбыл на ходовые испытания, потому что тогда отлично понимали степень личной ответственности. Столкнувшись с таким проектом как “Киров”, начинаешь понимать, насколько огромна кооперация предприятий, участвующих в нем. Такие проекты делала, буквально, вся страна. Взгляд на нынешние ОАО, отрывающие совершенно непрофильный им заказ и мечущиеся в поисках того, кто выполнит им работу, ничего кроме улыбки вызвать не может. Ну и плюс, полнейшая безответственность и безнаказанность.
Кстати, это изделие, выполненное по индийскому ТЗ (индусы явно еще по граблям не бегали), включено в перечень оборудования поставляемого на российский флот, и фирмочке теперь будет тяжело отбиться от его выпуска.

-------

Gogs> А долго у современного реактивного самолета надо двигатель прогревать?
А я знаю? Выход на режим явно не мгновенен. Спросите на авиафоруме современный норматив на взлёт пары в дежурном звене. Когда-то на МиГ-15 это было 5 минут (пилоты в кабинах, машины в начале полосы, постоянно на связи, аэродромный пусковой агрегат подключен).
На авианосцах счет идёт на секунды. Пока Нимиц выпустит сотню своих аппаратов, то скоро уже надо будет начинать их обратно принимать, а это тоже время, с учетом возможных аварий и времени на очистку полосы от обломков. Собственно, и поэтому в том числе, нет смысла возить больше сотни аппаратов: время выпуска-приёма всех будет соизмеримо с временем полета.
Кстати, “Горшков” обходился без стационарных пусковых агрегатов, это индусы для себя захотели как у взрослых дядей.

-----

Испытателей_10>> Кстати, “Горшков” обходился без стационарных пусковых агрегатов, это индусы для себя захотели как у взрослых дядей.
гвардеец> А как это происходит технически? Все ЛА должны находится на палубе, и как их "заводят"?

На “Кузнецове” есть шесть мест на палубе, где производится запуск двигателей от бортовой сети, запуск двигателей в ангаре не предусмотрен (основная проблема – куда девать факел в ангаре и как на лифте кататься с факелом), наверное, что-то подобное сделали и на Викрамадитье, вряд ли там поместятся 20 мест для запуска. От этих же агрегатов заряжают аккумуляторы и проверяют бортовую электронику, поэтому часть из них может стоять и в ангаре. У американцев есть места в ангаре для запуска (проверочного?) двигателей, но факел вывернут на свежий воздух.
Резервный запуск от обычных АПА, катающихся на грузовиках по палубе, на "Кузнецове" тоже предусмотрен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 07:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Воткнуть в морскую версию самолета ВСУ - и навсегда избавиться от проблемы. В Европе по привычке ВСУ ставится на многие самолеты, и никаких наземных агрегатов для старта они не требуют; обеспечивается работа с любых слабо подготовленных площадок без каких-либо требований к оборудованию и персоналу.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 10:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
как бы для авианосца иметь свои генераторы разумнее, если это не переделанный карго.


а по компоновке - я же говорил, разнеси две посадочные с промежутком. правая выходит прямо на нос.
и угол у тебя великоват.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 10:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Угол великоват, знаю. Это же просто набросок.

Идея разносить посадочные мне не нравится, потому что:

- Рубку-мачту придется втыкать между ними, что совсем небезопасно, могут в нее втыкаться;
- Расположение лифтов становится совсем неоптимальным с точки зрения маршрутов по палубе к стартам и организации точек загрузки боекомплекта;
- Не дает никаких преимуществ по организации и оптимизации стартов;
- Повышает требования к посадочным системам, работающим параллельно на одном угле, что дезориентирует пилотов.

С другой стороны, 2 посадочные авианосцу не очень-то и нужны. Разве что если одна из них комбинированная, с рампой.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
2 посадочные - это возможность посадки при аварии на одной из них. рубку можно вынести вообще куда-нибудь подальше.

насчет оптимальности лифтов не уверен - имхо наоборот. для того и разносить, чтобы иметь и лифты и маршруты к ним/от
посадка на наземный аэродром на параллельные полосы возможна и используется.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Посадка на наземный аэродром на параллельные полосы НИКОГДА НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, поверь. Работает либо одна, либо другая. Например, Шереметьево имеет две полосы 07/25, и вечно стонет от проблем оптимизации подачи машин на взлет. И КГС там одна, ЕМНИП, работает по центру в режиме "шаг вправо-влево" от оси луча перед финальным выравниванием. Кстати, полосы в наземных аэродромах при этом и пошире, и разнесены куда более основательно.

Параллельные полосы в аэропортах работают одновременно только в случае, если их 3 штуки и больше (Франкфурт на Майне, например), или если они разнесены на очень большое расстояние (Шарль де Голль; 2 пары полос разделены строениями аэропорта, пара километров). Только тогда выключенная центральная полоса может обеспечить условно достаточный резерв пространства для безопасности. И все равно этот режим работы считается крайне нежелательным, ибо дико перегружает диспетчеров.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
таки это решаемо.
Но в первую очередь я говорю про РЕЗЕРВНУЮ полосу.

а для монстров - двухэтажность в ангаре и площадках для снаряжения.).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Если что-то навернулось на рабочей полосе, то всех разом заворачивают в зону ожидания. Потому что включить другую полосу или расчистить проблемную - это сопоставимый отрезок времени. Смена полос, схем захода, частот, оборудования - длится примерно полчаса, и я еще толком не знаю, сколько займет подготовка финишеров на резервной. Спихнуть за борт что-то навернувшееся может оказаться быстрее.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
это если искать отмазы.

вторая полоса с финишерами наготове. частоты те же, заход до какой-то точки один и тот же


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10372
Откуда: Таганрог
Авианосец без рубки. "Рубка авианосца" размещается на специальном корабле управления(ещё ПВО/ПЛО ближней зоны туда натыкать можно), который следует отдельно.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
рубка и так не особо мешает - см Форд.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 13:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Да написал я уже, что рубку можно заменить на мачту с камерами. От этого и пляшем.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Факел - вверх (см. Еврофайтер над левым крылом).
Запуск - от аккумуляторов или внешнего питания по вкусу.
Топливо для ВСУ подается из тех же баков традиционно.

Европейцы не зря такую штуку придумали. Они всерьез боялись того, что СССР их аэродромную инфраструктуру прихлопнет в первые сутки. И готовились летать с остатков автострад безо всяких излишеств. ВСУ стоит даже на легком Альфа-Джете, и весит 50-70 кг. Альтернативный вариант - турбостартер. Серийные климовские образцы весят чуть больше 40 кг: http://klimov.ru/production/aircraft/apu/ Кислородные баллоны устаревших систем жизнеобеспечения, которые там стоят, весят существенно больше.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 08:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
в киеве дядька, а на марсе погода.
на авианосце проблемы совсем другие. в первую очередь с радиусом еропланов, а не с прихлопыванием аэродромной инфраструктуры. Ну почему тебя все время заносит не по теме?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 08:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
ВСУ на радиусе не сказывается никак. То есть вообще никак, в пределах погрешности.

Проблема авианосца - его внутренняя логистика. Цикл подготовки к старту требует поднять самолет, притащить на точку А для заправки, перетащить на точку Б для загрузки боекомплектом, выставить на старт, воткнуть разъем внешнего питания для программирования бортсистем, подождать, выдернуть разъем, подтащить внешнюю ВСУ для старта двигателя, оттащить обратно (двигатели работают на холостых, жрут поболе ВСУ), рассеяться, взлететь.

Так вот, наличие ВСУ позволяет не таскать к нему внешний генератор для программирования бортсистем и внешнюю ВСУ для старта двигателей. Цикл взлета можно сократить, а программирование бортсистем проводить одновременно с подвеской боекомплекта, на ходу.

Идеальный же вариант самолета для авианосца должен быть полностью автономным на палубе. То есть, с момента подъема на палубу уметь самостоятельно перемещаться по ней на точки загрузки, заправки, на старт - и не требовать при этом внешних транспортеров, генераторов и прочих ВСУ. На земле они катаются за счет двигателей, что на авианосце неприемлемо. Но несложно представить себе установку мотор-колес в основные стойки шасси, запитываемых от той же ВСУ. Дадада, боевой радиус при этом сократится километра на 2, пичалька.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 20:00 
В сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9063
Откуда: Донецк
Очевидно, берегут вес для "полезной нагрузки".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Аэропорт большой, полоса 3400, разброс 1100 - там не грех и на работающих движках поездить. Проблема безопасности и задевания кого-нибудь выхлопом не стоит, и в ограниченном пространстве маневрировать не требуется. А вот ВСУ при этом есть везде, и используется очень активно, потому что генераторов на всех не напасешься. Не говоря уже о зависимости от нее систем кондиционирования и наддува салона.

Цикл предстартовой подготовки современного лайнера требует не менее 2-х минут только на калибровку инерциальной платформы и еще неизвестно сколько (от сложности маршрута зависит) на программирование автопилота. Аккумуляторов на это не хватает почти гарантированно, не говоря уже о потребности в электрике для гидронасосов. Запуск двигателей от внешней ВСУ в большинстве современных аэропортов вообще не предусмотрен (в резерве где-то парочка валяется). Выводов электропитания в аэропорту немного, все они рядом с телескопическими трапами, у зданий. Единственная операция, при которой самолет в аэропорту жестко нуждается в наземных службах - это подача задним ходом от терминала до рубежа рулежки. В остальном наземные службы все больше занимаются поддержанием аэропорта в пригодном для летных операций состоянии. И диспетчерская служба, разумеется.

В декабре задерживали вылет на 2 часа с гаком. Самолет оттащили от терминала, а потом что-то не срослось - и бросили. Все это время он спокойно себе пыхтел ВСУ в полной автономке с работающим кондиционированием и электрикой, а в дальнейшем и кухней, потому что народ стал возмущаться. Дозаправлять не стали - завелся и взлетел просто так, когда разрешили старт.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
на авианосце дозаправлять придется.

таки еще раз про экипаж. на нимитце 6к человек,из них 3.5к авиакрыло и 2.5к экипаж.
с авиа более менее понятно, хотя подозреваю что на средней авиабазе населения меньше - видимо разбиты по вахтам.
а вот что делают 2.5к рыл в экипаже? помимо поваров, официантов, грузчиков и сантехников.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Ну так! Матросы, операторы погрузчиков, тягачей, смена обеспечения старта, диспетчеры, пожарники, докеры, механики, инженерные части, связь... Там нахлебников хватает. Собственно и предлагаю убрать часть этой оравы за счет повышения автономности собственно самолета хотя бы на палубе. Еще ряд проблем можно решить внедрением беспроводных программаторов, чтобы выкинуть обормотов, которые только и занимаются втыканием-вытыканием разъемов.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 13:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
По поводу топливной проблемы и ВСУ осведомился. Швейцарцы при закупке F-18C потребовали директивно установить на него ДВА турбостартера - по подному на каждый двигатель, - которых в оригинальной конструкции не предусмотрено. Их можно понять, в горах без него запускаться тяжеловато. Сертификат типа при этом остался неизменным, модификация считается мелкой, изменений в дальности нет, масса увеличилась на 102 кг. Узнал также, что европейская модификация F-16, а также машины блока 50/52 турбостартерами оснащаются штатно в отличие от родной американской.

Параметр расхода SFC для F404 указан как 0.81 фунта на фунт тяги в час на максимале и 1.74 на форсаже.Что дает расход 8910 фунтов в час на двигатель на максимале. На холостых при тяге 21% (прикидка, ТРДД обычно глохнет ниже 25) расход на двигатель составит 1871 фунт в час на уровне моря.

Это значительно хуже гражданских движков с высокой степенью двухконтурности (SFC редко превышает 0.65 на максимале и колеблется в районе 0.27 на крейсерских режимах). ВСУ 737-го имеет расход около 270 фунтов на час работы под полной нагрузкой, что соответствует SFC порядка 0.13. Для иллюстрации: на форсаже 2 двигателя F-18 сжигают более 1000 фунтов В СЕКУНДУ! И, конечно, для машины, которая не перевозит 160 пассажиров в кондиционируемом салоне, мощность ВСУ должна быть существенно ниже, чем на 737.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Цитата:
Проблема авианосца - его внутренняя логистика. Цикл подготовки к старту требует поднять самолет, притащить на точку А для заправки, перетащить на точку Б для загрузки боекомплектом, выставить на старт, воткнуть разъем внешнего питания для программирования бортсистем, подождать, выдернуть разъем, подтащить внешнюю ВСУ для старта двигателя, оттащить обратно (двигатели работают на холостых, жрут поболе ВСУ), рассеяться, взлететь.


Так и просится вертикальный старт на бустерах через люки в палубе... со сложенными крыльями.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 08:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
что это изменит? вопрос как снаряжать, а не как запускать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 09:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10372
Откуда: Таганрог
А пусть будет одноразовый. Отстрелял авиагруппу, принял обратно, людей автономным скоростным модулем сняли и затопили. Или используем далее в качестве ложной цели/брандера.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 12:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Да чего уж там, самолеты тоже нужно делать одноразовыми. И авианосец не нужен, а нужен одноразовый носитель большого числа КРМБ.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4732
курить израильско-египетские разборки ракетных катеров.
как ебиптяне оставались без штанов после полного залпа по ложной цели.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 19:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Цитата:
что это изменит? вопрос как снаряжать

Это было решено еще при создании шахтной Р-5.
Прямо в пусковом гнезде .

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Ну вот и будет Р-5. Это уже не авианосец.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
А зачем готовится к прошедшей войне? Пусть будет "ракетопланоносец". Суть в том что таким образом можно "выплюнуть" гораздо больше ЛА в единицу времени, затем закрыть стартовые окна, и, использовать всю верхнуюю палубу как ВПП для посадки ЛА. Они доезжают до конца ВПП, спускаются вниз, одновременно вертикализируются, и, идут на переснаряжение.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
А как будет с летными характеристиками у того ракетоплана? Примерно как у "старфайтера"?

Тут есть еще маленькие детальки, которые пока в обсуждении не затрагивались. Например, управление этим авиакрылом. Которое технически завязано на количество командных каналов, наличие и количество самолетов ДРЛО. Могу ошибаться, но на Нимице каналов ровно 12 штук, комбинированных. Этого маловато, да еще часть отведена под задачи управления взлетом-посадкой, и часть задач берут на себя E-2, каждый из которых добавляет еще по 8-12 (в зависимости от модификации). Иными словами, на каждую эскадрилью надобен свой надмозг, и тупо увеличить пропускную способность не очень-то получится. Оборотное время уменьшать перспективнее.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Benedict писал(а):
Так и просится вертикальный старт на бустерах через люки в палубе... со сложенными крыльями.

Да-да. А еще пусть это будет беспилотник и можно одноразовый. Крылатая ракета это называется.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2012 19:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Кстати, а почему с катапульты стартуют с верхней палубы? Можно же и на уровень ниже?

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2012 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
veter писал(а):
А как будет с летными характеристиками у того ракетоплана? Примерно как у "старфайтера"?

Ну, это уже чего захочет заказчик. Будем надеяться лучше чем у F-117. Речь о том что, бустеры вытаскивают ЛА из гнезда затем он переводится в ГП на высоте метров 25 над палубой, а не летит все время с коэфф. тяги>1.
Преимущество в том, что вертикально можно запускать более двух самолетов одновременно, а с нынешними решениями больше 4-х - никак. Идут затраты топлива на ожидание сбора группы в воздухе и пр.


Цитата:
Например, управление этим авиакрылом. Которое технически завязано на количество командных каналов, наличие и количество самолетов ДРЛО. Могу ошибаться, но на Нимице каналов ровно 12 штук, комбинированных.

Нимитц построен в 1975.
Цитата:
Иными словами, на каждую эскадрилью надобен свой надмозг, и тупо увеличить пропускную способность не очень-то получится.

"При нынешних успехах печатного дела..."


Цитата:
Оборотное время уменьшать перспективнее.

Упремся в подлетное время, ака время полета туда-обратно. И в физические возможности пилотов. Я вот читал воспоминания летчиков штурмовиков на Милитере. Больше трех вылетов в сутки на регулярной основе делать невозможно, по их утверждениям. А перегрузок-то практически (по современным меркам) и не было. И возможностей БАО хватало с запасом.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2012 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Про каналы управления речь шла о боевых. На заход каналы нужны только голосовые; что по прямой, что с разворота. Стоит там КГС, или посадочный радар, плюс оптический координатор захода, Луна какая-нибудь. И один диспетчер все разруливает с дублером, сложностей не возникает. Дальше уже, конечно, оттащить-разгрузить, слить-спутить...

12 каналов Link 16 при нынешних успехах печатного дела считаются вполне достаточными. Потому что было изначально 4, и это был Link 11. Сейчас постепенно войдет в массовую эксплуатацию Link 22 в качестве дополнения, хороший комплементарный протокол. Но человеки на местах все равно нужны.

На самом деле мысль о машинах, которые стартуют из собственных капсул, раскрывают потом крылья и роем летят куда-то там, выглядит очень эффектно и греет сердце аки Бэттлстар Галактика. Но как-то оно не очень осмысленно, и машины получатся явно фиговенькими. Как тот Гоблин, например: http://en.wikipedia.org/wiki/XF-85_Goblin

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2012 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Benedict писал(а):
Кстати, а почему с катапульты стартуют с верхней палубы? Можно же и на уровень ниже?

Потому что на форсаже самолет сжигает в секунду под полтонны топлива, а выхлоп имеет температуру свыше 1400 градусов. Можно себе прикинуть скачок давления в замкнутом пространстве. Куды бечь?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2012 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
А почему замкнутом? У них ведь в корме есть площадка огневых испытаний двигателей и ничо.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2012 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4304
Так на площадке факел-то наружу. А как устроить разбег на ангарной палубе, если она закрыта сверху второй, летной? Теоретически пространство не замкнутое, но на практике локальный скачок давления-температуры неизбежен. А куда и как после этого пойдут вихри, и как это скажется на взлетной характеристике, я прикинуть не возьмусь. Там вполне возможна ситуация, что подъемной силы попросту не хватит для отрыва в этой условной трубе, потому что нет достаточного подвода воздуха, или повышение давления в трубе не позволяет реализовать потенциал крыла, а там еще неизвестный эффект земли может присасывать. Можно рассчитать такую трубу, но очень ненадежно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 306 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB